Пробегавшая мимо мысль.

[naurtinniell]

Вот возьмем Феанора. Ведь он, умерев, мог не ответить на Зов Мандоса! И, тем не менее, в Чертоги все-таки попал. Вопрос - почему ответил? Почему не воспользовался свободой?
И - заодно - вопрос: у кого какие имхи, Феаноринги-то до Чертогов все добрались? А Эол с Маэглином?

@темы: Толкин

Comments

[Гэллиан]

naurtinniell, мое имхо, что да, они все без исключения в Чертогах. А почему бы нет?)))

[dragonseul]

naurtinniell, а почему свободой?

[naurtinniell]

dragonseul, точнее, "свободой" - от власти Валар, так сказать. Вот зачем ему в Чертоги, если он не понимал, что так надо? С матерью повидаться?
Гэллиан, у меня такое же, но мало ли, тому же Эолу могло и не захотеться родные леса покидать.

[dragonseul]

naurtinniell, это из-за проклятия или почему? И разве они не обязаны были туда по умолчанию приходить?

[iezekiil]

по-моему, Эол в Мандос не пошёл, а Маэглин - вполне.

[naurtinniell]

dragonseul, вообще-то не обязаны, в том все и дело. После смерти фэа слышит Зов Мандоса и может либо пойти за ним, либо остаться - так сказать, привидением. Но уже без права когда-нибудь попасть в Чертоги и, соответственно, без возможности возродиться. Упоминается, что прецеденты были.
Вообще Феанаро к Валар известно как относился... так почему не продолжил самостоятельную жизнь?

[naurtinniell]

iezekiil, вот я тоже примерно так себе представляю.

[dragonseul]

naurtinniell, а может дело не только в Валар? Вернуться и возродиться потом вместе со всеми или шататься в одиночестве привидением? В чем кайф? Или я просто не понимаю чего-то?

[Llem]

А я тоже считаю, что все в Чертогах. Согласна с dragonseul, в чем прикол быть приведением? К тому же, ладно, Феанор, который Валар не любил... А Эолу с Маэглином чего туда не пойти бы? Это ж даже не христианский суд, где могут в рай или ад отправить, там, емнип, все в одном месте сидят.

[naurtinniell]

dragonseul, так у Феанора были все основания не верить в перспективу своего возрождения - а уж "ждать милостей от Валар" тем паче.
В чем кайф? Или я просто не понимаю чего-то?
Нет, я тоже не понимаю, но вот объяснение:
"Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть. Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость."
Там, конечно, дальше есть некое подобие пояснения, " Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота." но что-то я не сильно верю в испугавшегося чего-то Феанора. Или таки предсмертное прозрение помогло?

[naurtinniell]

Le maniaque de fraise, прикол, например, в том, чтобы не покидать, допустим, родные и любимые леса - для авари особенно актуально, но, в принципе, могло и синдар коснуться. А в чем прикол идти в Чертоги, если имеешь все основания предполагать для себя вечное заточение там - и не считаешь их курортом? Так хоть видимость свободы.
Эол, как мы помним, очень любил свою свободу. Мог и отказаться от Зова, в принципе.

[Girdle of Melian]

свою ИМХУ ока озвучивать не буду - надеюсь все-же дописать ... ну хоть в следующем году

[Llem]

naurtinniell, прикол в том, что Эол вообще-то мог и не подозревать для себя вечное заточение. Потому что ничего плохого не сделал - по его мнению. По его мнению он все делает донельзя правильно. То есть, если Маэглин мог осознавать, что предавать город, где тебя приютили, как бы не очень хорошо, то Эол вполне уверен в своей правоте. Опасаться гнева валар как Феанору ему не надо, он такого дестроя не устраивал, так с чего бояться вечного заточения? Он еще и умер насильственное смертью, вполне может надеяться, что возродится и поквитается. А призрак-то что сделает?

[naurtinniell]

Le maniaque de fraise, "я к тебе по ночам являться буду!" (с)
Опять же личное имхо, но, по мне, Эол не хотел в Валинор (он же синда!), а хотел спокойно жить в своем Нан-Эльмоте. Почему бы и не тенью? Правда, с кузницей печаль получается, но... А информации все равно нет.
Girdle of Melian, ага, допиши))

[iezekiil]

Эол - аварь на всю голову, остался в своем лесу наверняка. Тем более если знал, что из Мандоса не сможет выйти по своей воле. Это ведь хуже закрытого города, потому что даже умереть нельзя, чтобы вырваться (неважно, выпустят или нет, и когда выпустят - ключевое - он потеряет свободу и решать будут за него).
А вопрос про Феанора я не понимаю, потому что это же в каноне - что он в Мандосе до конца времён. АПД: уже вижу, что вопрос неправильно прочитала))) думаю, и дети за ним пошли)) Кроме Маглора - этот не умер, просто истаял.

[Llem]

но, по мне, Эол не хотел в Валинор

А он вообще в курсе теории перерождения, чертогов Мандоса? Он же в Валиноре отродясь не бывал, мог и не знать, куда позвали...

[naurtinniell]

Le maniaque de fraise, так он же из синдар, им и Оромэ, и Мелиан, и Тингол многое рассказывали... И потом, если не знал, то зачем идти неизвестно куда, неизвестно к кому?
iezekiil, протестую, Маглор утопился! Это было в Письмах. И вообще, даже по Сильму он Нолдолантэ _перед смертью_ сложил.
А вот с Эолом согласна.

[iezekiil]

naurtinniell, ere he was lost - это про Маглора, так что вовсе не обязательно умер - и главное. его больше не видели (с пребыванием в Чертогах такая формулировка как-то не очень хорошо стыкуется; почему тогда "не видел никто из живых", или как-нибудь еще).

[Llem]

naurtinniell, он умер, понимаете? Это не типичное для него состояние, он мог растеряться)) Кто-то зовет, почему не пойти и не посмотреть, кто, что надо и не вкатать ли этому кому-то, чтоб не звал понапрасну?))

[Гэллиан]

naurtinniell, у меня есть мнение, что души, не ответившие на Зов, теряли возможность не просто возродиться, а _пере_родиться в Энвинъянте. То есть, отказ от ухода в Чертоги = потеря возможности Исцеления и перехода в новый мир. Иначе я просто не вижу в Чертогах никакой сакраментальной функции кроме как "энергетического отстойника", извините.

[naurtinniell]

Le maniaque de fraise, понимаю, конечно, но, думаю, Эол знал о Чертогах. Должен был знать, он же не совсем аварь))) Так что в курсе был, кто и куда его зовет, а начистить морду Вале... он же не Феанор!
iezekiil, не, ну я пас, я не текстолог, но меня так часто убеждали в том, что он погиб, что я к этому привыкла.
Гэллиан, хм, мысль интересная... Ведь действительно, те, кто туда не ушел, те не исцелились... Что, курсы ускоренной реабилитации проводить, что ли?))

[Llem]

Так что в курсе был, кто и куда его зовет, а начистить морду Вале...

Слабоумие и отвага - наш девиз! Он же не постеснялся прийти в Гондолин и нахамить всем, а потом еще и Арэдель убить)

[naurtinniell]

Да, но Куруфину же он морду начистить не пытался!
Хотя наш старый разговор про Эола пошел уже на энный круг...

[Girdle of Melian]

iezekiil, протестую! Маглор с телерями текилу на пляже бухает - до сих пор )))

[Гэллиан]

naurtinniell, полагаю, что никакая реабилитация там уже была невозможна в принципе. Поскольку фэар со временем просто "растворялись" в теле Арды, именно что истаивая. А так как Исцеление Арды предполагает физическую гибель искаженного мира, то такие души неминуемо погибнут вместе с его материей.

[iezekiil]

Girdle of Melian, не пали контору)))

[naurtinniell]

Гэллиан, да, я поняла основную мысль. Хм, а интересно... Надо подумать.

[Дягиль болотный]

Гэллиан,

А так как Исцеление Арды предполагает физическую гибель искаженного мира, то такие души неминуемо погибнут вместе с его материей.

А как же постулат о цельности и неуничтожимости фэар из ЗиОЭ?

[naurtinniell]

Дягиль болотный, а вот что будет с такими вот неисцеленными фэар во время Второго Хора и после? Срочно исцелятся?
Мне правда не очень понятен этот момент.

[Гэллиан]

Дягиль болотный, не знаю, как
А как быть с клятвой Вековечной Тьмой, и что она должна была делать с фэар, что феаноринги ее боялись до невозможности? Имхо, это как раз и было бы "уничтожением души".