Пробегавшие мимо мысли

[naurtinniell]

По Толкину, в основном.
Мысль номер раз, навеяно недавним обсуждением передачи короны Маэдросом... Если в тексте сказано, что "не все братья были согласны с ним", а на Праздник Примирения прибывают только двое старших, то не совпадают ли эти два множества? То есть нельзя ли предположить, что согласен - искренне - с передачей короны был один только Маглор?

Мысль номер два, выстраданная по результатам чтения и отыгрышей. Еще раз я прочту про Амбаруссар - шалунов и шалопаев, автору прилетит чем-нибудь очень тяжелым. Особенно если дело происходит в Эндорэ...

Мысль номер три, случайно пролетевшая мимо. А вы заметили, что в нашем мире традиционно четыре стихии, а вот в Арде три, огонь и землю соединили в одну? И я хочу рассмотреть все случаи, когда эти стихии начинают играть особую роль, потому что сдается мне, что там и иерархия есть, воздух-вода-огонь (как самая скользкая и двусмысленная сущность...)

Мысль номер четыре. Я принципиальная упрямица, и это не лечится. Я лезу во все споры и несу возмездие и фигню (см. подпись). Но последний месяц мне было тихо и скучно... Выводы? Я умнею или я просто не видела хороших холиваров?

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Гэленнар]

Амбаруссар - шалунов и шалопаев

Интересно, этот стереотип появился вследствие после выхода Поттера или до?

[nolofinve]

Амбаруссар наверное не прибыли, потому как были очень далеко. Почему-то мне кажется, что они во многом поддерживали двоих старших)

Так это ж хорошо, что нет холиворов.) Хватит с нас ФБ

[naurtinniell]

Melwyn, вот у меня тоже был этот вопрос, слишком прослеживается связь. Не знаю, я не была в фандоме "до"... Но в принципе мог быть.
nolofinve, да не так уж и далеко, захотели бы - приехали. Если по карте глянуть, то не сильно дальше, чем Маэдросу и Маглору. Однако думается мне, что они, хоть и подчинились решению брата, все-таки не поддерживали его внутренне, не понимали его правоты, хотя признавали за Майтимо право распоряжаться короной как угодно.

Вот с тебя хватит, а с меня нет, я же в них не участвовала!

[nolofinve]

naurtinniell, И ничего не потеряла))

[naurtinniell]

nolofinve, вот я сама себе и удивляюсь - чего это я так.

[Гэллиан]

naurtinniell,

в нашем мире традиционно четыре стихии, а вот в Арде три, огонь и землю соединили в одну? И я хочу рассмотреть все случаи, когда эти стихии начинают играть особую роль, потому что сдается мне, что там и иерархия есть, воздух-вода-огонь

Вот это, кстати, очень интересная мысль, почему в Арде именно треугольник (и треугольник ли?). Ведь изначально силой подземного огня владел Мелькор, а уже потом??? его полномочия перешли к Ауле? Но что чисто земля никогда отдельно не выделялась именно как стихия, да. Скорее она там выступает как некий сосуд, который наполняется чужой силой, и на нее очень многое завязано, поэтому земли, на которых "сидят" разные стороны/стихии, имеет такие разные свойства. Ангбанд-Мордор, Нуменорэ, земля Оживших мертвых, Тол-Эрессэа, весь Валинор вместе взятый, Дориат. Свойств куча разных, но они, получается, все "сверху" навешаны.

[naurtinniell]

Гэллиан, а вот не знаю. Смотри - Сильмариллов три: воздух, вода и земля (!), а вот третье кольцо - Нарья - кольцо огня как раз. Так что такое ощущение, что землю и огонь объединили, и все-таки обе стихии - Ауле. Или нет?

[Гэллиан]

naurtinniell, хм, но третий Сильмарилл ушел-таки не просто в землю, а именно что в разверзшуюся эммм... магму? Короче огонь+земля, а не просто земля. Так что Нарья тут вроде как не противоречит. Ауле, по-моему, получил возможность использовать в полной мере подземный огонь уже после того, как стало понятно, что Мелькор редиска. Когда он там гномов-то делал? Вроде ж уже после Войны Стихий, или я чето путаю?

[naurtinniell]

Гэллиан, вот-вот, и я про то - огонь и земля объединены в одну стихию.
Нет, конечно же не после. Потому что основной мотивацией Ауле было "ну давайте кто-нибудь тут будет жить!", а Война Стихий была после пробуждения эльфов.
Но вот когда весь огонь перешел Ауле... И перешел ли? Огонь уж слишком часто связан именно со злом... Точнее, так - это самая скользкая стихия, потому что самая искушающая. Во как загнула. Так что в ней Моргот сильнее всего, хотя у него есть доля в частях всех Валар.

[nolofinve]

Сильмариллы - это Воздух, Вода, Огонь. А Земля, она же Арда, у Толкина даже не стихия, а скорее незаявленная Валиэ) По крайней мере - у меня такое впечатление.

[naurtinniell]

А можно цитату из оригинала? Потому как в переводах традиционно "судьбы воздуха, воды и земли заключены в этих камнях".

[Гэллиан]

naurtinniell, а да, с хронологией я попутал. Тогда вопрос "когда" остается открытым, да.

nolofinve, я бы сказал она не валиэ, но определенным "сознанием" обладает. В каком-то смысле Эру творил _живой_ мир, не только потому, что в нем должны были жить разумные существа, ага.

[nolofinve]

naurtinniell, Может это имелся в виду весь планетарный комплекс)

Гэллиан, Именно. Потому "Искажение Арды" - это страдание живого существа.

[Гэллиан]

nolofinve, ну да, включая всех, кто Искажен. Начиная, думаю, понятно с кого.

А если вспомнить "Кольцо Моргота", где свою силу Моргот внес в землю и огонь, то тоже интересно получается...

[naurtinniell]

Эх, "Кольцо Моргота" я не помню почти... Надо пойти поизучать.
Интересная метафизика получается)

[kemenkiri]

Melwyn, Амбарусс задолго до Поттера и как-то совершенно самостоятельно от него часто воспринимали прежде всего как детей. Сколько бы им ни было, и что бы ни произошло уже.

[Тао2]

По мысли номер два - +1. Достало...
kemenkiri, задолго, но это было не столь явно и навязчиво-глупо, имхо... Боюсь, слэшный "Форменос" добавил... всякого.

Насчет стихий... Видимо, земля-Арда - отдельная всеобъемлющая данность, не выводимая потому как некая отдельная стихия.

[naurtinniell]

Тао2, фанон, естественно, формирует новый фанон - начитался человек и приучился как-то расценивать персонажей...

О, а про всеобъемлющую Арду - это интересно. Наверное, так и есть, но тогда вообще интересная система координат вырисовывается.

[Тао2]

naurtinniell, ну вот, имхо, головой думать надо... а не некритично хавать пресловутый фанон)))))

А что, нормальная система коорднат, с землей-данностью и т.п. (имхо)

[naurtinniell]

Тао2, надо, но помните правило 80/20? Головой думают 20% народонаселения страны)

[Тао2]

naurtinniell, иногда у меня создается впечатление, что и 20% не будет...

[Gwailome]

У меня никогда не было ощущения, что какие-то стихи слиты воедино, как это возможно? Их все-таки минимум четыре, судя по Камням и Кольцам
Но вариабельность стихий, "приписанных"артефактам - тема любопытная. Думаю, тут чисто количественная несостыковка (ну магическое число ТРИ, не влезают в него 4 стихии). Но почему Толкин именно ЭТИМ образом распределил стихии - можно обсуждать. И да, мне тоже очень хочется привязать этот момент к влиянию Моргота и Саурона

[naurtinniell]

Gwailome, вот в том и дело, что камней и колец ппо три. А тот камень, который земли, тот оказался вполне себе еще и камнем огня.

[Gwailome]

naurtinniell,

А тот камень, который земли, тот оказался вполне себе еще и камнем огня.

Вот я никак не понимаю, с чего такой вывод? С того, что он упал в магму? Ну так он куда угодно могу упасть. И где сказано, кстати, что каждый Сильмарил отвечает за одну стихию? Потому что в итоге они все нашли успокоение в разных стихиях? Но все Камни одинакового свойства - в отличие от Колец - так что, имхо, впитали в себя суть всех трех поименованных стихий

[naurtinniell]

Gwailome, так он неслучайно же именно в магму упал. Там вообще все неслучайно, что с Сильмариллами связано.
Конечно, нигде не сказано, но вот у меня такое ощущение сложилось от их разделения.

[Gwailome]

naurtinniell, неслучайно) волей Профессора) и несомненно не только ради смыслового наполнения, но и ради художественного эффекта)

Ага, просто я уж испугулась, что-то упустила в текстах на этот счет

[naurtinniell]

Gwailome, художественный эффект - это обязательно, Профессор его вообще любил) А мы трактуем каждый по-своему.
Но, возможно, синие занавески значат только синие занавески...

[Gwailome]

naurtinniell,