Про Амариэ

[naurtinniell]

Как ни странно, наибольший ажиотаж на фесте пока вызывает Амариэ, не дождавшаяся Финрода. Четыре текста + два в СнТ, и из них только полтора - по заявке. Потому что в одном Амариэ таки вышла замуж, а в другом она просто "не узнает" Финрода, что в каком-то смысле понятно: он изменился за эти годы. Хотя после Чертогов он как раз должен был вернуться неискаженным, но опыт и память-то никуда не исчезли...
Но вообще авторы встали на защиту ваниэ, что лично меня радует: я очень люблю Инголдо и считаю, что он полюбил явно достойную девушку
Верная поклонница во мне бурчит, что кроме меня - достойных нет. Заткнись, родная, я всерьез. Так вот, объясните мне, пожалуйста, откуда взялась эта заявка? То есть я понимаю, что кому-то очень не нравится Финрод/Амариэ, но почему?
Вариант первый, озвученный сто лет назад кем-то умным, но язвительным: Финрод должен страдать, ему положено. Счастливым он поклонницам не нужен.
Вариант второй: потому что она ваниэ, то есть "из пуфиков". Ну что тут можно сказать, расизм в чистом виде
И вариант третий, наконец: раз не ушла с ним, значит, не любила. Вот тут я начинаю спорить, доказывать что-то, начинаются дискуссии о чувстве, разуме и совести и их совместимости/несовместимости/необходимости друг для друга. Не хочу. Только поинтересуюсь: господа нелюбительницы (среди мужчин пока не наблюдала) Амариэ, почему-то вы не верите в то, что Нерданель вышла замуж второй раз! А у нее были и основания, и возможность, и не любите ее вы зачастую так же сильно! Так чем бедная Амариэ провинилась?

Вот. Зачем я это пишу? Потому что мне искренне интересно, как упомянутый двумя строчками персонаж может вызвать такую волну ненависти к себе. Ну и заодно попытаться понять, чем мудрая ваниэ - не пара Финдарато Инголдо. Или он - ей? Он только Варде не пара, и то по причине раннего замужества... Умолкни, фанатка.

@темы: Толкин, размышления

Comments

[julia_monday]

Я знаю одну ярую нелюбительницу Амариэ - она считает, что парой Финроду может быть только Саурон

[naurtinniell]

julia_monday, я тоже ее знаю и подозреваю, что это ее заявка))
Но Амариэ не только от слэшеров прилетает.

[kemenkiri]

Я не знаю, есть ли какое-то отдельное обоснование, но часто вообще встречается непонимание ситуации "муж ушел в Исход - жена/невеста осталась". Нерданель и жены феанорингов по этому поводу тоже "всплывают", меньше всего достается, кажется, Анайрэ, не могу сказать, почему. А больше - Нерданели - сначала за расставание еще в Амане, а потом, бывает, и за неуход тоже. Как я понимаю, сторонники подобной точки зрения полагают, что надо полностью разделять цели и стремления любимого. Даже если он ошибается.
(Я лично полагаю, что 1) неприятие явно ошибочного или даже гибельного пути, если он и правда представляется таким 2) наличие каких *собственных* оснований не уходить, своих интересов, не всегда совпадающих с любимым, пунктов несогласия с ним - не преступление и не доказательство нелюбви. А доказательство тому, что любая эллет - такое же отдельное и неповторимое творение Эру, как и ее муж. Вот, ровно вчера явилась я с репетиции последней сцены Фауста с Маргаритой, в смысле, сцены в тюрьме (и я там - не Маргарита, ничего личного). Та же ситуация, если не краше - любимая девушка в тюрьме, он к ней пришел и говорит: "Бежим!" А она осознает по ходу две вещи - что она в самом деле виновна, и что он связался с дьяволом, который погубит ее душу - и решает не уходить. Она наверняка осознает, что его душа от этого дьявола тоже пострадает, но её уход будет не жертвой-за-него, а еще одной жертвой того же дьявола, и поэтому для нее лучше и правильнее - остаться).

Может быть, проблема в том, что с одной стороны, про Амариэ известно очень мало (про Нерданель, например, больше), - с другой стороны, упоминание об их любви и т.д. оказалось вполне "канонным", - в отличие от тех же жен феанорингов. И в отличие от той же Нерданели, нет упоминаний об их личной размолвке, а в отличие от Анайрэ - о какой-то дополнительной "уважительной" причине остаться (вроде дружбы с Телери). Т.е. упоминаются два факта - их любовь и то, что она при этом - не уходит вместе с ним.
Причем все, что известно, как раз говорит о том самом "героизме послушания" - послушалась и не пошла, - штуке, которой при любви ко всему свободному, непокоряющемуся и бунтующему проникнуться трудно. Кстати же, Амариэ - не Кирдан, конечно (это я про "Последние тексты"), но появляется не в самых ранних текстах.
И еще есть такое явление, я про него прочитала у Шиппи, и, честно говоря, очень удивилась, а похоже, оно есть. Он пишет, что современный читатель подходит к эпосу (или что там писал Профессор) с позицией "А докажи!". В смысле, того, что персонаж просто назван "отважным", "верным", "любящим", недостаточно. И от себя добавлю: а если оказывается, что доказательство не выдано/неубедительно для читателя, как-то автоматически заключается, что герой в действительности плох и не заслухивает этих эпитетов. Может быть, тут еще исконно наше недоверие к "официальной версии истории" и ожидание, что "настоящая история" - она непременно наоборот. (Хотя говорю как историк - очень и очень по-разному, и от простой перемены знака только фигня бывает...)


..а вообще про Амариэ много разного можно прочесть. Учитывая, что в более поздних текстах (формата "обрывки и огрызки") упомянуто, что "Финрод оставил жену в Валиноре" (и под догадайся, это другая версия или Амариэ просто поменяла статус - там имя не названо!), один (неглупый) англоязычный автор решил проблему "жена или возлюбленная" так: Финрод ушел в Исход прямо со свадьбы! От чего упомянутая жена-невеста осталась на него очень зла... (А вот чем там дело закончилось, не знаю, но она точно приходила в Мандос "бить ему морду"...)

[naurtinniell]

kemenkiri, вот почему, когда я читаю ваши мнения/тексты/исследования, меня так и тянет поставить четыре буквы "ППКС" и уползти в угол осознавать, насколько я не умею формулировать собственные мысли и замечать очевидных вещей?

А "героизм послушания" - штука действительно совершенно непонятная многим... Потому что свобода, равенство, братство и нарушение любых законов. Мы же свободные, современные люди... При этом понятие "мой лорд" - живет и процветает! То есть лорду можно, а высшим силам - нет? Просто потому, что они - представители "официальной власти", и все "прогрессивно настроенные члены общества" должны выйти на Болотную на площадь к Феанору?

И про "неверие в авторские характеристики"... Я тоже не верю. В смысле, если я вижу в тексте, что такого-то назвали мудрым, я пытаюсь найти этому подтверждение. Потому что у талантливых авторов слишком часто бывает так, что хочется написать одно, а пишется совершенно другое, и никуда от этого не деться. Другое дело, что с Толкиным мы в системе ценностей почти совпадаем, и я его понимаю (хотя во взглядах на Фродо мы таки разошлись! Не люблю я этого героя.)
Когда же начинают ссылаться на то, что Сильм - это летописи, я пожимаю плечами. Какой смысл тогда во всем этом? Получается, что люди берут мир, перекраивают его, как хочется, и удивляются, что ж так все плохо... За что же так с героями? И злобный Замысел, который всех мучает, и бедные страдальцы. которых ни за что, которые так сражались, так сражались - а их все равно не простили... Самое, на мой взгляд, главное - надежда - теряется. Печально.

А вот рассказ про "сбежал со свадьбы" - порадовали, спасибо! Эдмон Дантес, тоже мне... Это надо написать... Амариэ не дождалась!

[julia_monday]

kemenkiri, это обязательно надо в отдельный пост - как с Береном.

[nolofinve]

А я вот люблю Амариэ, и хочется верить, что Финрод не притащил с собой в Валинор "белериандский синдром", который помешает им в любви и счастии. Да, и еще я хочу чтобы у них родился маленький златовласый эльфенок)

[naurtinniell]

nolofinve, ага, очень хочется! Что значит эльфенок? Три как минимум)) И одна дочь.

kemenkiri, присоединяюсь к просьбе Юлии. Пожалуйста, в отдельный пост...

[kemenkiri]

julia_monday, не, Юль, тут недостаточно самостоятельного исследования - ну и зачем мне еще 1 холивар? Его и тут можно устроить

nolofinve, а лучше - не один!

[nolofinve]

kemenkiri, Потомки Финвэ склонны к многодетности, ага))

[Ассиди]

Я думаю, что тут то же самое, почему в ГП-фэндоме яро ненавидят Джинни (хотя тут фильм еще свою роль сыграл, Джинни там страшна как ядерная война).

nolofinve

Да, и еще я хочу чтобы у них родился маленький златовласый эльфенок)

Так уже! Смотри ХДФ Для меня ХДФ - канон. Насчет один или не один, не знаю, там один описывается. Причем в это же время у Арафинвэ с Эарвен тоже сын родился, так что эти двое росли как братья, хотя братьями не были.

[naurtinniell]

А за что ненавидят Джинни? оО
Кажется, любой фандом - это собрание самых разных людей, в том числе и тех, кто читал книгу... не тем местом)

[kemenkiri]

naurtinniell, ...а я когда пишу свои развесистые комменты, думаю, что ж я опять так растеклась мыслию по древу?

При этом понятие "мой лорд" - живет и процветает! То есть лорду можно, а высшим силам - нет?

Вот да, и верность лорду воспринимается совершенно иначе, чем послушание Валар. Есть такой феномен.
Аллор сим годом, в докладе про Ваньяр говорила даже не про официальную версию - а предполагала, что народ ухитряется в т.ч. переносить на тамошнюю ситуацию свои чувства к надоевшим родителям или начальникам на работе, которых приходится слушаться.
При этом мне кажется, тут выделяют разные компоненты однго и того же явления. Вот сейчас подумала, что в ситуации послушания кому-то выше тебя самое естественное сочетание - это послушание и любовь. Когда любви нет, а есть только, скажем, чувство долга, уже что-то не так, а уж если оно идет через ненависть или неприятие, то дело совсем плохо... И очень тяжело для того, кто делает так.
Так вот, мне кажется, что в ситуации "послушания Валар" часто видят именно это послушание и не предполагают никакой любви (см. те же сюжеты про ЧКА-ный Валинор), а в ситуации "верности лорду" видят прежде всего любовь... какую-то ее очищенную от всего форму, такую полную любовь-самоотвержение. какой в нашем мире и не встретишь.
(Это мне попадались высказывания, что в нашем мире можно встретить многое из того, что есть в Арде, но не вассальную верность; очень удивило, учитывая вполне земное происхождение термина. По крайней мере, у меня понятие вполне проецируется на нашу жизнь, я люблю фразу, сказанную в древней дискуссии вокруг Сильм-Экстрима (еще до игры) "Лорд-по-жизни - это начальник отдела".
Я даже на эту тему малость размышляла...)

Возвращаясь к возвышенным чувствам - а ведь лорд тоже может потребовать... не только их. Не смотреть на него, а ночь отстоять в дозоре, и внимательно смотреть, не идет ли кто, - даже если хочется спать. Не говорить "Как ты скажешь, так и сделаю" - а вместе подумать, что можно сделать... И если подчиненный укажет ему на ошибку и покажет, что это была именно она, то лорд, еще не вошедший в состояние фэй, будет ему весьма благодарен...

(Так, надо убегать, про летописи еще черкну).

[Гэленнар]

Я думаю, Амариэ не любят из-за фразы "ей не было позволено уйти"
То есть если бы она не пошла по своему решению, то полбеды.
А вот из "не было позволено" по идее следует, что она хотела, но не пошла из-за чьей-то воли.

[naurtinniell]

kemenkiri, да, пожалуй, так и есть - любовь и почитание, отсюда и послушание вытекает... Но я не понимаю, почему не может быть любви к тем же Валар, скажем? Да, наверное, отчасти переносится отношение к родителям и учителям, хотя как же тогда бедным детям не повезло с родителями-то, но ведь среди тех, кто так считает, есть и взрослые люди... Возможно, дело в том, что слово "послушание" кажется оскорбительным? Человек - это звучит гордо, как известно нам со школьной скамьи (угу, а кто и когда это произносит - какая разница, сказано-то красиво!), и если со словом "дисциплина" смириться еще так-сяк можно и даже доблесть в ней видеть - то слушаться кого-то неприятно. При том, что "дисциплина" - это обязанность, а "послушание" - вещь добровольная, растущая из искренних чувств. Невольно вспоминается Баламут со своей "ударной работой филологического отдела".

Возвращаясь к возвышенным чувствам - а ведь лорд тоже может потребовать... не только их.
А в том-то и дело, что от поклонниц - не потребует. Ни совета, ни дозора, ничего. Вот поэтому так легка преданность книжному герою, вот поэтому так легко в персонажей влюбляться... Это те чувства, которые от тебя ничего не требуют, они удобны и приятны.

в нашем мире можно встретить многое из того, что есть в Арде, но не вассальную верность; очень удивило, учитывая вполне земное происхождение термина.
И все-таки в чем-то оно так: это чувство встречается в нашей жизни крайне редко. Реже, чем любовь, дружба и даже "послушание Валар". Во всяком случае, я с таким не сталкивалась. Хотя про "начальника отдела" интересная мысль... в идеале, наверное, так.

Melwyn, но вряд ли ее удерживали силой, скорее, запретили. Это было ее решение, вон, Лутиэн из-под замка убежала дважды... Так что она решала сознательно и добровольно.

[Ассиди]

naurtinniell

А за что ненавидят Джинни? оО

За то, что она не дает слэшить Гарри! Очень многие в ГП-фэндоме считают, что Гарри и Снейп созданы друг для друга (чуть меньшее количество народу полагает, что друг для друга созданы Гарри и Драко) и Джинни им мешает.

Кажется, любой фандом - это собрание самых разных людей, в том числе и тех, кто читал книгу... не тем местом)

Абсолютно!
Не... ну я тоже иногда Сильм не головой, а квэнтой читала... Причем не одной Но некоторые ГП читают... я не буду говорить чем.

[naurtinniell]

Да, видимо, слэш есть часть жизни многих...
Но не в нем одном ведь дело...

[Ассиди]

naurtinniell, ну в чем еще - не знаю, я раньше не сталкивалась с нелюбовью к Амариэ. Учитывая, что тогда мы близко общались с Эйлиан, до меня просто бы гадости про Финрода и Амариэ не дошли - я бы их отсекла на подходе.

[Ксана Калина]

Потому что мне искренне интересно, как упомянутый двумя строчками персонаж может вызвать такую волну ненависти к себе.

Ох. Вы слово в слово озвучили мои мысли.) Я сама склонна скорее не любить Амариэ - именно за то, что она не отправилась с Финродом (но это, как и в вашем случае, вяк фанатки)), но, с другой стороны, полагаю, что у нее могли быть серьезные причины для такого поступка. И таки да, слишком, слишком мало известно об Амариэ, чтобы можно было ее судить. Неизвестно даже, любил ли ее Финрод, ибо, насколько я помню, в Сильмариллионе сказано: "Говорят, он любил Амариэ" , т.е., достоверности в данном случае нет, а по возвращении в Блаженный Край он бродил со своим отцом по лесам Валинора - но про Амариэ, кажется, ничего сказано не было но я могу ошибаться(

[naurtinniell]

Ксана Калина, да, таки не сказано, что бродил с Амариэ, но мне кажется, это следствие того, что Сильм собирали из черновиков (сейчас придут текстологи и дадут мне по шее, так что я не буду комментировать этот тонкий момент). А вообще там часто встречается слово "говорят", но, я думаю, это просто оборот речи - Толкин ведь стилизует книгу под эпос, а рассказчику не все достоверно известно. Точно так же "говорят", что Туор и Идриль достигли Амана и Туор стал эльфом, но "извне" текста я предпочитаю считать это фактом.
У нее были более чем серьезные причины - предупреждение Валар как минимум. Для ваниэ - это серьезный аргумент.

[Ксана Калина]

naurtinniell,

Сильм собирали из черновиков

и, насколько я знаю по ворчанию знакомых, собрали очень неудачно =\

А вообще там часто встречается слово "говорят", но, я думаю, это просто оборот речи - Толкин ведь стилизует книгу под эпос, а рассказчику не все достоверно известно.

ммм, интересное мнение, действительно) может быть и так)

предупреждение Валар как минимум.

да-да, я забыла про этот момент. ну, народу именно это и не нравится: мол, послушалась, как собачка, Валар, вместо того, чтбы следовать велению сердца и идти за возлюбленным. откровенно говоря, я тоже считаю, что всегда следует выбирать любовь вместо долга и прочее, прочее, прочее, но Амариэ в данном случае винить не могу. вообще, некая "покорность" ваниар мне нравится, а пылкость и независимость нолдор порой раздражает, ибо, по моему мнению, истинная сила как раз в том, чтобы суметь смириться и покориться достойным, а не в том, чтобы послать всех лесом и идти делать по-своему как это сделал известный нам Феанаро

[naurtinniell]

Ксана Калина, насколько я знаю по ворчанию знакомых, собрали очень неудачно
Вот знаете, спасибо Кристоферу, что вообще собрал. Могло бы быть и хуже, хотя, опять же, могло бы быть и много лучше))

Вот уже не раз высказывались на тему того, что послушание Валар часто приравнивают к неумению думать мозгом. При этом тот же Феанор слушал Мелькора, а нолдор - Феанора, в чем разница - не вижу))
Кстати, я не считаю, что любовь выше долга. А если даже и так - почему Финрод не остался с любимой?

[Ассиди]

Меня в подобных дискуссиях очень удивляет пренебрежительное отношение к Валар. Где-то в недрах драббл-феста была фразу "предпочла своим сыновьям каких-то Валар"... тут со мной случился приступ фейспалма. Какие-то Валар... Эру, куда я попала? Незды на Валар меня даже не злят, а веселят. Ну и как бы они без Валар жили?

[naurtinniell]

Ассиди, без Валар жили бы хорошо, но очень недолго)) До первой встречи с Мелькором))

[Ассиди]

naurtinniell, без Валар вообще бы не жили... Арды бы не было

[Earwing]

без Валар жили бы хорошо, но очень недолго)) До первой встречи с Мелькором))

В пустом безвоздушном пространстве?

[naurtinniell]

Ассиди, ну а Эру? Хотя да, не жили бы, наверное...

[Ксана Калина]

naurtinniell,

Вот знаете, спасибо Кристоферу, что вообще собрал.

да уж, точно

При этом тот же Феанор слушал Мелькора, а нолдор - Феанора, в чем разница - не вижу))

*вздыхает* Феанора все любят, Феанора вес оправдывают... Я его тоже очень уважаю, но таки зря он повел нолдор самоубиваться о Мелькора -_-

Кстати, я не считаю, что любовь выше долга. А если даже и так - почему Финрод не остался с любимой?

Да и я не могу сказать, что так считаю, но выбор любви вместо долга порой меня умиляет/радует/приводит в восторг но далеко не всегда. Что до Финрода... мне кажется, он пытался сочетать в себе любовь и долг, и его трагедия, трагедия благородной личности, отчасти заключается как раз в невозможности этого сочетания и в невозможности для него самого выбрать что-то другое, кроме чести/долга =\

[naurtinniell]

Ксана Калина, Феанора все любят, Феанора вес оправдывают... Я его тоже очень уважаю, но таки зря он повел нолдор самоубиваться о Мелькора -_-
А я его не уважаю. То есть он, конечно, гений, но при этом тот еще... эгоист и негодяй.

А вот меня выбор любви вместо долга злит. "Вне закона нет счастья", как сказал мудрый Бальзак, и я с ним солидарна.
Что касается Финрода, то в Исходе он, кмк, неправильно понял свой долг... Вот мне интересно, там почти все лорды ушли потому, что не хотели покидать народ. А если бы они не ушли, народ бы за ними не последовал? Думаю, что многие вернулись бы.

[Ксана Калина]

naurtinniell, не знаю насчет эгоизма... Именно эгоизм мне в нем не видится. Вспыльчивость, ослепление, упертость - да, а вот эгоизм... Не знаю.

"Вне закона нет счастья",

Это уже зависит от собственно людей, мне кажется =\ Кому-то рай с милым не только в шалаше, но и вне закона. но я любитель Бальзака)

Вот мне интересно, там почти все лорды ушли потому, что не хотели покидать народ. А если бы они не ушли, народ бы за ними не последовал? Думаю, что многие вернулись бы.

Интересный вопрос. Лично от меня вот респект Финарфину, который одумался и вернулся. Прибить хочется тех, кто считает его трусом и цепным щеночком Валар и путает здравый смысл и благоразумие с трусостью и лизоблюдством -___-

[naurtinniell]

Ксана Калина, Именно эгоизм мне в нем не видится.
Да он в принципе не думает ни о ком, кроме себя и своих желаний. Ну, еще об отце, и то - только когда того не стало.
Это уже зависит от собственно людей, мне кажется =\ Кому-то рай с милым не только в шалаше, но и вне закона.
Рай-то рай, но недолговечный. Цитатка из "Тридцатилетней женщины", там как раз был тот рай вне закона, закончившийся весьма плачевно...
Прибить хочется тех, кто считает его трусом и цепным щеночком Валар и путает здравый смысл и благоразумие с трусостью и лизоблюдством

А вообще там было нечто большее, чем здравый смысл. Он не на трон ведь возвращается - он возвращается на суд. Нести наказание, может быть, за всех ушедших.