[naurtinniell]

Во мне проснулся дух противоречия. Хочется говорить гадости)
Вот смотрите, в ЗиОЭ сказано, что "Статусом Финвэ и Мириэли" воспользовались позже немногие эльдар. Значит, кто-то все-таки пользовался. При каких условия это возможно? Когда кто-то (муж или жена) навечно в Мандосе.
А про кого мы достоверно знаем, что они в Мандосе навечно? Финвэ, Феанор и Аэгнор (последний не женат).

Нет, я не утверждаю, что Нерданель вышла замуж второй раз! Но почему все так уверены в ее верности Феанору?

@темы: бредогенератор, Толкин

Comments

[Гость]

Имхо, в этом треугольнике лишняя как раз она.

Тут на самом деле решать Финвэ. Меня впечатлило его решение - пожертвовать жизнью и счастьем своей второй жены ради того кого любишь. Ради Индис и ее детей он не жертвовал ничем и никем, в Мандосе он мнением Индис и детей вообще не интересовался.
Несмотря на свою антипатию к Мириэль должна признать что Финвэ любил ее сильнее чем Индис.

Второе - две умные женщины договорятся, и Финвэ станет первым в Арде обладателем гарема.

Вот что мешало сделать это в Арде Искаженной?

[Earwing]

Несмотря на свою антипатию к Мириэль должна признать что Финвэ любил ее сильнее чем Индис.

Разве? ИМХО, Финвэ всего лишь хотел окончательно отдать долги и покончить с муками совести. После своего выхода Мириэль он не будет должен ничего и сможет спокойно зажить с Индис, котороя его таки дождется.

[naurtinniell]

Меня впечатлило его решение - пожертвовать жизнью и счастьем своей второй жены ради того кого любишь.
Я думаю, это была не любовь, а совесть. Стыдно ему стало за все, что случилось по его вине (то есть не только по его, разумеется, но, думаю, он из тех характеров, которые в первую голову винят себя).
Вот что мешало сделать это в Арде Искаженной?
То, что это был юмор...

Гость, а вы принципиально разговариваете анонимно или просто аккаунта нет? Я в принципе не против, просто как-то странно с анонимом общаться.

[kemenkiri]

(К исходной записи)
Для этого нужен один супруг в Мандосе и другой в Валиноре (иначе нельзя обратиться к Валар за решением). Но я полагаю, что это были неименные существа... отчего бы им не быть, каким-нибудь "злым слугам" или эльфам, капитально разочаровавшимся в идее возвращения в мир?

То, что Нерданель ушла от Феанора, еще не означает, что она пришла к кому-то другому. (И в другую сторону: поскольку сказано, кажется, что семь детей - это было наибольшее число, значит, в таком гипотетическом браке Нерданели детей не было, иначе бы У НЕЕ их было больше, чем у Феанора!)

[naurtinniell]

kemenkiri, я тоже полагаю, что были неименные, например, некоторые авари отказывались возрождаться...
Просто ниоткуда не следует, что Нерданель ждала мужа, более того - она весьма вероятный кандидат на развод. Имхо. Хотя я в это не верю.
А почему не может быть брака без детей? То есть я помню, что не должно, но Нерданели уже вроде хватило)))

[kemenkiri]

На развод - допустим (как вероятность). А вот на новый брак - весьма не факт. Хотя, кажется, Статут не предусматривает такую комбинацию?
(То есть можно не считать ее категорически "верным Феанору" персонажем, но это не значит сразу, что она была кому-то неверна).
Возрождаться еще отказывались всякие дважды погибшие - кстати, вот ведь интересно, как ухитрялись вляпаться... Супругам тоже могли надоесть вечно складывающиеся мужья

[naurtinniell]

Да нет, развод вроде как уже есть - по факту. Потому что Феанор в Чертогах до конца Арды. А вот новый брак... Но почему нет? Понятно, что не факт, но возможно ведь и такое? Но почему-то в это никто не верит.

[kemenkiri]

Могу посоветовать только одно - написать убедительный текст на эту тему

[naurtinniell]

Если сумею

[Гость]

Я думаю, это была не любовь, а совесть.

Это неканонично.
Я понимаю ваши симпатии к Индис, но я канонист, а по канону Финвэ продолжал любить Мириэль. Да и расстались они с Индис задолго до смерти Финвэ, видно любовь иссякла.
Тут такая вещь, что никакие муки совести не заставят бросить любящего любимую навсегда , именно навсегда, т. к. на тот момент Финвэ в принципе понятия не имел о том, что после конца Арды что-то может быть. И бросить ради нелюбимой.
и есть у меня имха, что Финвэ как любой мужчина никогда бы не смог так любить сына нелюбимой женщины.

Стыдно ему стало за все, что случилось по его вине (то есть не только по его, разумеется, но, думаю, он из тех характеров, которые в первую голову винят себя).

Что случилось? И почему за это должна расплачиваться Индис?

Гость, а вы принципиально разговариваете анонимно или просто аккаунта нет? Я в принципе не против, просто как-то странно с анонимом общаться.

Аккаунта нет.

[naurtinniell]

Да и расстались они с Индис задолго до смерти Финвэ, видно любовь иссякла.
Нет-нет, просто Индис не последовала за мужем в Форменос - вполне логично))
Что случилось? И почему за это должна расплачиваться Индис?
Случилось то, что натворил Феанор, а натворил он это потому, что Финвэ женился второй раз. И таки Индис тоже была виновата... Думаю, Финвэ считал себя виновным.

[Гость]

Разве? ИМХО, Финвэ всего лишь хотел окончательно отдать долги и покончить с муками совести.

Вы хотите сказать что Финвэ лгал Намо, говоря что любит Мириэль?
Хотя любую цитату можно истолковать в нужном ключе. Поклонники Феанора точно также поступают, не в обиду вам будет сказано.
Мириэль ни о чем не просила и никакого возвращения Финвэ не ожидалось, до Атрабет еще масса времени. Никакие муки совести не могут заставить любящего забыть о любимой и ее судьбе, если конечно он действительно любит.имхо. Также у меня имха, основанная на личных наблюдениях, мужчины испытывают страстную любовь к женщинам странным и непонятным для которых они, мужчины, не на первом и даже не на третьем месте. К Мириэль была страстная любовь, так любить нельзя, если бы Финвэ не женился на Индис то сошел бы с ума или отправился за женой. в конце концов эту любовь он и отдал Феанаро, поэтому его поступки частенько неадекватны. Индис он любил спокойной любовью, но даже Намо где-то говорит, что если Мириэль вернется из чертогов то Финвэ оставит вторую жену. Поэтому я считаю что сильнее он любил Мириэль, про муки совести в каноне нет ни слова, про любовь есть. Помню меня как-то убеждали, что Финвэ мучился и раскаивался в том, что женился на Индис и поединок с Мелькором отражал его желание быть с первой женой. Еще одна имха достойная внимания.
Еще я думаю, что Мириэль жившая среди Айнур и равная им по мастерству , сама не захочет возвращаться к Финвэ, он для нее слишком прост и скучен, пусть он даже сам будет желать вернуться к первой жене. Также и Феанор не вернется к Нерданель буде такая возможность. Все это имхи. Поэтому тоже хочу пейринг Мириэль и какой-нибудь майа.

П.С.Я давно заметила тенденцию, что отношение к Мириэль определяется у читателей отношением к Феанаро. Если есть неприязнь к Феанаро то истинная любовь Финвэ - Индис. Если симпатия к Феанаро - то наоборот. Все имхи на этом и строятся и каждый убежден, что его имха - самая имхастая.
Надеюсь что никого не обидела.

[naurtinniell]

Беда в том, что истолковывать приходится, потому что написано не слишком много. Мне, честно, как-то безразлична Индис, но я всегда считала, что этот брак был очень удачным. А Мириэль я не люблю не из-за Феанора, а из-за ее феноменального эгоизма. Как можно было бросить сына и мужа? Что за "я устала, я не хочу жить, а вы тут сами разбирайтесь"? И потом, сказав А, не будь Б - сказала, что не выйдешь, теперь сиди, а не подставляй мужа. Знала, на что идет и ради чего.
Еще я думаю, что Мириэль жившая среди Айнур и равная им по мастерству , сама не захочет возвращаться к Финвэ, он для нее слишком прост и скучен, пусть он даже сам будет желать вернуться к первой жене. Также и Феанор не вернется к Нерданель буде такая возможность.
Вот в то, что Мириэль его разлюбила - верю. Не потому, что загордилась, а потому, что и не любила никогда. Иначе она не позволила бы купить свою жизнь такой ценой.
И да, Намо мог ошибиться, когда говорил о возвращении Финвэ, потому что он говорит о том, что может быть. Выходки Лутиэн, грубо говоря, он тоже не ожидал. Любовь - чувство непредсказуемое.
И я думаю, что Феанор как раз бы вернулся. После Чертогов-то мозги встают на место, а задранный нос опускается на положенный ему уровень.

Вы никого не обидели))

[Гость]

Нет-нет, просто Индис не последовала за мужем в Форменос - вполне логично))

Если бы Финвэ так и сказал то и вопросов бы не было. Но он сказал лично Намо, что расстались они с Индис задолго до смерти и не виделись друг с другом. Про непоследования он не говорил ни слова.
И то что Индис не последовала за мужем с которым рассталась - вполне логично. У вас же не вызывает вопросов то, что Нерданель которая рассталась с мужем не только не последовала в Форменос, но и испрашивала разрешения у Феанаро остаться с Индис.

[naurtinniell]

Пойду перечитывать всю эту запутанную историю... Склероз у меня, что ли, я иначе все помнила.

[Гость]

А Мириэль я не люблю не из-за Феанора, а из-за ее феноменального эгоизма

Я тоже не люблю, но по другой причине. Извините за вопрос, у вас есть дети?

И потом, сказав А, не будь Б - сказала, что не выйдешь, теперь сиди, а не подставляй мужа. Знала, на что идет и ради чего.

Вы слишком категоричны. Вам неизвестно, что нездоровые личности часто не отдают отчета в своих словах? Много раз слышала вопрос, но не слышала ответа, чтобы вы сделали если бы во время пребывания в больнице ваш муж выразил бы желание женится на другой потому как ему одиноко?

И да, Намо мог ошибиться, когда говорил о возвращении Финвэ, потому что он говорит о том, что может быть.

И вы можете ошибиться в своих предпочтениях потому мы говорим об имхах. Но вот Финвэ вряд ли ошибался когда говорил, что любит Мириэль и фактически так и поступил, пожертвовав Индис ради Мириэль.

После Чертогов-то мозги встают на место, а задранный нос опускается на положенный ему уровень.

Разве нос не был на положенном уровне? При всей моей нелюбви к Феанаро должна признать, что равных среди эльдар ему не было поэтому нос был на месте. Самооценка Феанаро не была завышена.
Тут у меня своя точка зрения - я считаю, что люди достигшие каких-либо высот талантом и трудолюбием имеют право быть высокомерными, а в попрекающих их этим говорит зависть. Никто не мешает тебе стремится к таким же высотам, только трудись.

[naurtinniell]

Извините за вопрос, у вас есть дети?
Пока нет.

Много раз слышала вопрос, но не слышала ответа, чтобы вы сделали если бы во время пребывания в больнице ваш муж выразил бы желание женится на другой потому как ему одиноко?
Не в больнице, а в морге... Больница - это Лориэн. А Мириэль изначально предлагали просто выйти, Индис тогда еще не было. Она сказала, что не выйдет никогда.

При всей моей нелюбви к Феанаро должна признать, что равных среди эльдар ему не было поэтому нос был на месте. Самооценка Феанаро не была завышена.
Ну, Толкин полагал, что самой прославленной из Эрухини была Лутиэн, а "величайшей из нолдор, кроме, может быть, Феанора" - Галадриэль... Так что в любом случае конкуренты у него есть. И потом, что значит "не было равных"? По таланту - да, но это не главное. Были мудрее, были благороднее, были даже отважнее. А превосходство в чем-либо не дает оснований глядеть на других свысока. Потому что твой талант - это дар, он тебе достался от природы. Да, ты его развил - молодец. Но не более того.

[Гость]

Пока нет.

Я так и подумала.

Не в больнице, а в морге...

Вы знаете, что из морга не выходят, а Мириэль предлагал это сам Намо в своих чертогах и в конце-концов Мириэль вышла. Значит Мандос - не морг, а закрытая клиника, а Лориэн - санаторий.

Ну, Толкин полагал, что самой прославленной из Эрухини была Лутиэн, а "величайшей из нолдор, кроме, может быть, Феанора" - Галадриэль...

Прославленной - да но не величайшей.
Галадриэль-среди нолдор
Толкин:
Подобных ему никогда больше не появлялось в Арде, а дух его не покидал чертогов Мандоса. Так закончилась жизнь величайшего из нолдоров, чьи дела принесли им огромную славу и гибельнейшую беду.
Ибо Феанор во всем создан был величайшим из детей Эру: в доблести, в стойкости, в красоте, в уме, в мастерстве, в мощи и тонком искусстве равно; и яркое пламя пылало в нем.

Так что в любом случае конкуренты у него есть.

Исходя из цитат выше - нет.

Были мудрее, были благороднее, были даже отважнее.

Были, но мы говорим о мастерстве.
Вы можете назвать пример где Феанор кого-либо унижал и смотрел свысока по причине того, что считал себя более отважным и благородным

[Гость]

А превосходство в чем-либо не дает оснований глядеть на других свысока.

Дает, потому что одного дара мало, чтобы достичь таких высот, нужно немерянное трудолюбие, целеустремленность, работать день и ночь. Я видела достаточно лентяев, которые профукав свой дар презирали того, кто вместо того, чтобы лежать на диване не выходил из лаборатории. Сколько на этого физика вылили помоев, что мол эгоист, нос задрал высокомерен сверх меры, а это не его заслуга, ровно то что говорите вы. Извините, но для меня это просто зависть к гению.

Потому что твой талант - это дар, он тебе достался от природы. Да, ты его развил - молодец. Но не более того.

Ничто не мешает развивать его другим, но другие предпочитают низводить талант до уровня плинтуса .
Ни один гений не будет развивать свой талант зная, что вот этот плюющий в потолок сосед, в ответ на очередное изобретение, похлопает тебя по плечу и скажет: "Молодец студент, работай дальше, но не вздумай зазнаваться".
Кстати именно из-за такого отношения многие одаренные ученые покинули Россию. Нет ничего хуже уравниловки из-за торжествующей серости. Гений имеет право задрать нос так как он заслужил это своим трудом.

ПС. Вы не могли бы сказать в чем заключалось задирание носа Феанором?

[naurtinniell]

Значит Мандос - не морг, а закрытая клиника, а Лориэн - санаторий.
Эмм... ну да, в каком-то смысле так, но ведь в Мандосе некоторые остаются пожизненно... Ладно, уговорили.

Исходя из цитат выше - нет.
Это - цитаты Сильма. То, что выбрал Кристофер, и не более того. Была фраза, не помню где и взываю к текстологам, про Лутиэн, а про Галадриэль я привела цитату из Шибболета.

Вы можете назвать пример где Феанор кого-либо унижал и смотрел свысока по причине того, что считал себя более отважным и благородным
Ну, например, он считал, что его братья не заслуживают своих имен. "Огорчился Феанор тому, что имя отца было дано двум его младшим братьям, не порадовался и добавленным приставкам; ибо гордость его росла и затмевала его разумение; и почитал он себя не только величайшим мастером Kurwë (что было правдой), но и Ñolmë (что правдой не было, кроме как в отношении языков), и, уж конечно, благороднейшим из детей Финвэ (что обернулось бы правдой, не превзойди он всех в надменности и гордыне)."

Извините, но для меня это просто зависть к гению.
Нет, я не завидую гению. Но вот только гений должен прежде всего оставаться человеком, потому что этот талант - самый важный. Да-да, быть человеком - дар, который есть у каждого, и он стоит дороже всех остальных.

Вы не могли бы сказать в чем заключалось задирание носа Феанором?
Он считал себя выше своих братьев, он считал себя равным Валар и превосходящим их, он считал, что Люди - существа второго сорта.

[Гость]

То, что выбрал Кристофер, и не более того.

Это Анналы Амана. И то, что Феанаро был величайшим из нолдор никак не противоречит тому, что он был величайшим из эрухини. Вот как можно быть величайшим из Эрухини и не являтся величайшим из нолдор?
Галадриэль где нибудь названа Толкином величайшей из детей Эру
Лютиэн была названа, помню, прекраснейшей из детей.

Ну, например, он считал, что его братья не заслуживают своих имен.< /span>

Не понравилось. Но где в приведенной цитате он унижает и смотрит свысока? Считает себя благородным и мудрым, это все. В Шибболете Финголфин, вообще, не в меру властолюбив и считает себя единственным мстителем за отца, что никак не соответствует Ноло. Шибболет, к слову, многое меняет не в пользу Сильма.

[Гость]

Да-да, быть человеком - дар, который есть у каждого, и он стоит дороже всех остальных.

Мне всегда нравилось, что люди считающие этот талант самым важным не отказываются от пользования плодами трудов возгордившихся гениев, и
не уходят в пещеры да, этот дар греет самолюбие лентяев и глупцов которые люди. Лицемерно пользоваться плодами трудов гениев, которых презираешь. Гораздо честнее с таким подходом уйти в шалаш и быть человеком, только почитающие этот дар превыше остальных не спешат это делать.Для меня величайший дар - быть честным.

Он считал себя выше своих братьев, он считал себя равным Валар и превосходящим их, он считал, что Люди - существа второго сорта.

Можно цитаты в подтверждение? И скажите в чем преступление считать себя выше если ты по факту выше других?

ПС. Вы создали в своей жизни что-нибудь выдающееся изменившее ход истории или научного прогресса?
Я - нет, но я преклонюсь перед гением, поскольку он выше меня, и моя судьба в какой-то мере зависит с этого момента от него.
Вы? Похлопаете по плечу? Молодец? Потребительское отношение с вашей стороны. Но тогда в ответ в один прекрасный день, он откажет вам в вашей просьбе, и вы сразу назовете его жадным и алчным. Я кажется начинаю, благодаря вам, понимать мотивацию Феанаро и сочувствовать ему.

[naurtinniell]

то, что Феанаро был величайшим из нолдор никак не противоречит тому, что он был величайшим из эрухини
Из нолдор он был величайшим "возможно", а из Эрухини - все же Лутиэн...

Шибболет, к слову, многое меняет не в пользу Сильма.
Да, но я привела цитату не из Шибболета - про имена.
А как он, простите, на братьев смотрел???

Лицемерно пользоваться плодами трудов гениев, которых презираешь. Гораздо честнее с таким подходом уйти в шалаш и быть человеком, только почитающие этот дар превыше остальных не спешат это делать.Для меня величайший дар - быть честным.
Знаете, мне кажется, что я вас знаю... Ладно, это неважно. Почему презираю? Кто вообще презирает гениев, покажите пальцем? Но благородного и мудрого негения я уважаю больше, чем наглого гения. Просто потому, что гений - такой же человек, как и все остальные, не хуже, но и не лучше.

Можно цитаты в подтверждение?
Про братьев - привела несколькими постами выше.
"Он требовал владычества над всеми нолдорами — раз Финвэ умер — и отвергал установления валаров."
"нам идти дальше, чем Оромэ, терпеть дольше, чем Тулкасу: мы никогда не откажемся от погони. За Морготом — до края Земли! Война станет нашим уделом — и непримиримая ненависть. Но когда победим и вернем Сильмарилы — тогда мы и только мы будем владеть Меркнущим Светом и царить над блаженством и красотой Арды. Никто не лишит нас этого!"
Про людей сейчас не найду, это где-то среди лжи Мелькора бегало.

в чем преступление считать себя выше если ты по факту выше других?
По какому факту? По уму? Возможно. А по всем остальным параметрам?

Вы создали в своей жизни что-нибудь выдающееся изменившее ход истории или научного прогресса?
Я - нет, но я преклонюсь перед гением, поскольку он выше меня, и моя судьба в какой-то мере зависит с этого момента от него.
Нет, я ничего не создала. Но преклонюсь я перед тем, кто отдал жизнь за свою родину, например.
Да просто имхо - талант дан свыше, а если ты его развил до предела - ты заслуживаешь уважение. Равного.

[Кин Ри]

Я - нет, но я преклонюсь перед гением, поскольку он выше меня, и моя судьба в какой-то мере зависит с этого момента от него.

Давайте преклонимся перед создателями атомной бомбы, газа иприта и прочих чудесных вещей! А заодно перед первыми изобретателями евгеники, например...

[naurtinniell]

"Кому много дано, с того много и спросится"...

[Кин Ри]

угу. Вот именно. А то еще можно перед великими менятелями картины мира типа Адольф-Элоизыча преклониться. А что - великий человек, оригинал, художник!

[naurtinniell]

Лэй Чин, ну художник-то от слова "худо", положим...
А так - да, гений, кто бы спорил)

[Кин Ри]

naurtinniell, да нет, говорят - небездарный.
Извини, что встрял - но как же меня бесит эта идея "давайте преклоняться перед талантом, даже есть талант этот скотина и дрянь"! В конце концов, талантом он родился. А вот дрянью и скотиной - стал по собственной инициативе.
Ну, да это имхо, и криво выраженное, наверное.

[naurtinniell]

Лэй Чин, не за что извиняться, я всегда рада поддержке)
Ну не знаю, я где-то слышала, что там с талантом была печаль... А вообще кто сейчас будет объективен? Сама не видела, не скажу.

Я готова признавать гениальность человека и согласна с тем, что гений - это упорный труд, но если таланта дано меньше, а трудился больше - уважать не надо???

[Кин Ри]

гений - это упорный труд, но если таланта дано меньше, а трудился больше - уважать не надо

А почему вообще уважение мерять гением и степенью приложенного труда? Например, Цицерон был гений, и трудился он так, что ой как, но уважаю я его (и люблю) - за характер, за нравственные установки, за поведение.
Цезарь тоже был гений. Ни уважать его, ни любить - не могу. Скотина и есть скотина.
А вот Катон гением не был. Даже талантом не был. И был изрядным лентяем и пофигистом. Но -был просто честным человеком. И умер как герой. И его я тоже уважаю.
И так далее...