Раскопки

[naurtinniell]

Где-то в недрах этих ваших интернетов я нарыла фразу, которая меня очень зацепила (на фоне последней бурной дискуссии, ага): "Берена каждый норовит пнуть - феаноринги за Сильмарилл, арфинги за Финрода, а нолфинги за компанию" (как выяснилось - авторства  julia_monday).
Хоть "Партию защиты Берена от толкинистов" организовывай...

@темы: Толкин, не моё, размышление

Comments

[naurtinniell]

kemenkiri, так я тоже не понимаю! Но вон сколько народа на него бочку катит... За все.
За Берена даже мирная я начинаю бить в глаз...

[Кин Ри]

Дался всем тот Берен, совсем сдурели, похоже.
Он же Сильмарилл достал. Он Моргота самого посрамил. Своего обидчика спас.
Что еще надо?!

[naurtinniell]

Лэй Чин, он не отдал Камень Феанорингам, он погубил Финрода и он думал только о себе! Во как.

[Earwing]

И это он виноват в том, что нолдор продули в Нирнаэт!

[Кин Ри]

naurtinniell, а я всегда считал, что Финрод сам себе подкузьмил, без посторонней помощи. Нет, я помню, что оно Подвиг, но уж больно и впрямь неудачно вышло. Но он сам виноват.

[kemenkiri]

...только что заметила, как называется сама запись - и порадовалась профессионально

[naurtinniell]

Earwing, ну а кто же еще? А, еще Тингол.
Лэй Чин, угу, виноват... Он герой. Не меньший, чем Берен. И он знал, что делает и зачем!
kemenkiri, ой, ну да, конечно же))))

[Кин Ри]

naurtinniell, знал. Потому и виноват: значит, решил, что это меньшее зло, например. Финрод большой, ему видней.
А святая уверенность некоторых граждан в возможности выиграть Нирнаэт уже даже не смешит((

[naurtinniell]

Лэй Чин, ну КиК там точно виноваты! Тем не менее, Финрод действительно уже большой мальчик.
Меня она еще печалит...

[Кин Ри]

naurtinniell, чем они виноваты? Город не пошел бы против Моргота - это было б самоубийством. Получившийся расклад наиболее оптимален, при всем при том)
Ну, печалить они меня еще не начали. Но фэйспальма бонсай не скучает в одиночестве...

[naurtinniell]

Лэй Чин, а если бы пошел - было бы точно лучше. Потому что правильный поступок не может привести к плохим результатам.
А виноваты они хотя бы потому, что думали не о нарготрондцах, а о короне!

[Кин Ри]

naurtinniell, может быть. Но я не уверен, что оно было бы правильно с т.з. вечности)
А КиК виноваты кругом, но не в этом, имхо. Не везде они первые.

[naurtinniell]

Оно было бы правильно. Куда более правильно, чем то, что случилось. Может быть, менее возвышенно - зато куда более чисто и порядочно.
КиК виноваты в этой истории больше, чем во всех остальных местах, имхо...

[Кин Ри]

naurtinniell, Нарготронд бы сложился поголовно в первом же бою. Что в этом хорошего-то?!

[naurtinniell]

Лэй Чин, почти наверняка не сложился бы. Я не знаю, что бы было, но правильный поступок не может привести к плохим последствиям, по крайней мере, в Арде.

[Кин Ри]

naurtinniell, правильно ли поступил Финрод? Да. Но он сложился.
Героически и правильно.
То же и с городом)

[naurtinniell]

Лэй Чин, может, город и погиб бы (хотя он ведь все равно погиб!), но что-то в мире стало бы сильно лучше. И я не думаю, что нарготрондцы погибли бы.

[Кин Ри]

naurtinniell, просто Сильмарилл бы достался чуть иной ценой, пока Нарготронд бы отвлекал на себя Моргота...
И женщины с детьми, правда, выжили бы - погиб бы город несколько иначе, все-таки.
М.б. это и есть хорошее?
а вообще погибли - не всегда плохо. но это моё кэдонское мнение, я его не навязываю)

[naurtinniell]

Лэй Чин, а может, и так... Хоть замарались бы поменьше. Ну и Нирнаэт могла не случится.
Я тоже не считаю, что погибли - всегда плохо... Но все-таки.

[Кин Ри]

naurtinniell, ну да. Нирнаэт в минусе - уже хорошо. И Турин в минусе, да.

[Гость]

Другой анон

Разве есть повод на него наезжать, право слово? Молодец парень, после смерти отца и остальных своих спутников не ушел куда подальше, в безопасные места, а остался партизанить, мстить за родных, за свою страну. Ради любви решился Сильмарилл у Моргота отобрать, и не для себя, а для Тингола был этот камушек. Жаль конечно, что именно Сильмарилл, но против отца невесты не попрёшь. Если Финроду придумалось геройствовать (ничего против Финрода не имею, в личном списке персонажей он занимает 3е место), то Берен не виноват в том, что "герои имеют нехорошую привычку геройски погибать" (с). Еще и к словам любимой прислушивается, в отличие от того же Тингола, а то мог бы Куруфина задушить, и был бы прав. Мог бы жениться на Лучиэни, спрятаться от Тингола и жить себе, не пытаясь идти на верную смерть забрать Сильмарилл...
За что из данного списка можно Берена не любить? За то, что был человек чести?

Феаноринг недоумевающий.

[nolofinve]

За то, хотя бы, что у Берена при виде девушки напрочь отключился разум)
Мне на родине матери рассказывали нечто - влюбился партизан, а отец невесты не Сильмарилл потребовал, всего лишь обвенчаться в церкви. Там их и схватили обоих. На войне надо думать головой, даже героям.

[kemenkiri]

Город не пошел бы против Моргота - это было б самоубийством.

Кстати, мне кажется, часто забывают или не знают: город, после изложения Финродом дела (согласно поэтической Лэйтиан, т.е. самому подробному тексту) собирался пойти и набить морду Морготу. А рассуждения о том, что "Финрод не вала" и т.д. появляются уже после КиК...
(Это я не к двум К даже, а именно к позиции Нарготронда. Потому что очень часто рассуждения идут от точки "он же не имел права..." Име. Предложил и с ним согласились - поначалу.

....вместо "другой анон" прочитала вначале "другой Адан". Благо еще Турин поминался в соседнем комменте... Интересно, что гораздо реже ходят со списком претений к Турину, у которого поступком класса "надурил" решительно больше, тут даже интерпретация не нужна никакая. Или это потому, что с Турином и там все ясно?

[naurtinniell]

kemenkiri, Интересно, что гораздо реже ходят со списком претений к Турину, у которого поступком класса "надурил" решительно больше, тут даже интерпретация не нужна никакая. Или это потому, что с Турином и там все ясно?
По-моему, дело в том, что Турина многие жалеют... И потом, он не вставал на пути феанорингов)))
А вообще с ним не все ясно - его Профессор называет "величайшим героем древности" наравне с Береном, и пророчество о Дагор Дагоррат тоже ведь не с потолка взялось...

Феаноринг недоумевающий
Вот вам nolofinve ответил... Вообще Берена не любят за то, что он "не имел права делать то, что делал". Как правило, имеется в виду, что не имел права идти за Сильмариллом, реже - в Нарготронд...

[kemenkiri]

не имел права идти за Сильмариллом, реже - в Нарготронд...

...и на Лютиен он, по некоторым мнениям, тоже права не имел...

и пророчество о Дагор Дагоррат тоже ведь не с потолка взялось...

А в Поздней Квенте где-то там на полях, где про Дагор Дагорат, написано "И Берен", кстати...
Так вот, Турин. Так никто не спорит, герой голова с дырой, но вот мне и интересно, что при наличии сходных условий одного жалеют, а другого нет. Притом, что, например, у Турина была тяжелая жизнь, факт! - но именно в смысле условий жизни то он большую ее часть провел во вполне человеческих (и временами даже эльфийских) условиях. И, в общем, даже бытие шайки гаурвайт в ничейных землях отличается от тех условий, в которых жил отряд Барахира в Дортонионе. Ну, или счет по трупам. Берена могут обвинять (и обвиняют!) в гибели энного количества лиц, но лично пытался только Куруфина удушить, и то невеста не дала. А вот у Турина, для сравнения, есть вполне конкретный список "личных" трупов, убитых в весьма разных по оправдательности условиях, при это не в бою и прочих военных ситуациях. Или тот же Нарготронд. Берен увел их любимого короля, за что на него многие в обиде (даром, что король был совершеннолетний, в здравом уме и твердой памяти), но город после этого продолжил существовать, и даже не совсем плохо. А Турин конкретно приложил лапу к той ситуации, в которой Нарготронд закончился... И так далее.
В общем, не знаю, интересно мне, в чем дело. Еще Турин был НИЩАСТЕН в любви, и даже когда вроде не был, оказалось, что это инцест... Может, в этом дело? И да, странно, но эта ходячая неприятность Белерианда, даже пожив в Дориате, никак не соприкоснулась с темой Сильмарилов... Тут интересный еще, кстати, персонаж Хурин. Он с ними вроде бы тоже никак не, но конкретно заваривает кусок этой каши, принося в Дориат Наугламир (по Кристоферу)/сокровища (по Профессору). (И Гондолин, кстати, выдал малость). Но странно опять же, в наше трудное время, когда немалое количество дискуссий действительно сворачивают в русло, где все герои оцениваются по критерию "отдал/не отдал Сильмарил феанорингам", а еще нередко сочуствуют НИЩАСТНОМУ Маэглину, Хурину тоже практически не прилетает...

...впрочем, есть еще более загадочные истории. Например, про Эарендиля. Этот вообще никого не убивал, но ... Видимо, лучше бы убил Тогда было бы его за что жалеть....

[naurtinniell]

kemenkiri, и на Лютиен он, по некоторым мнениям, тоже права не имел...
Угу, Тингол тоже так считал... "А что он думал про Келегорма, мы цитировать не будем" (с).
А в Поздней Квенте где-то там на полях, где про Дагор Дагорат, написано "И Берен", кстати.
Что, правда? На пару, так сказать? А это интересно...

Вообще да, у Турина послужной список такой, что закачаешься, но так его никто особо не любит, и потом... Он не покушался ни на что "сверх него", не пытался "прыгнуть выше головы". Он действовал в рамках материального мира - это понятнее. Ну и потом всякие неприятности вроде Белега и Ниэнор обычно сваливают на "злобный Замысел/суровое проклятье". Но главное все-таки - посюстороннесть, имхо.

Как это Эарендил никого не убивал? А Анкагалон?

[nolofinve]

kemenkiri, Я думаю, что причина тут отнюдь не в Феанорингах и не в Сильмарилле.
Турин к примеру посоветовал Ородрету построить известный мост. Ородрет мог слушаться, мог нет, словом сам виноват.
А Финрод не идти с Береном не мог, потому как дал клятву его отцу. Здесь присутствует элемент насилия над хорошей остроухой личностью.
Потому и такая разница в восприятии этих двух персов. К Турину относятся с пониманием - проклятый Морготом псих и должен был натворить беды. А вот к Берена многие относятся как к тому, кто использовал не просто даже товарища, но своего полководца. Как у Стругацких в "Пикнике на обочине", где по дороге к штуке, исполняющей желания, надо товарища вперед пустить на верную гибель.

[kemenkiri]

Знаю я вашу т.з., ув. тов Нолофинве... Но не думаю, что она определяет отношение фэндома к Турину в целом... На Турина, как ни удивительно, мне кажется, просто меньше обращают внимания - и это несмотря на наличие Нарна. Сиди народ над этим текстом также подробно, как над Лэйтиан - глядишь, и много выводов понавыводил бы... а вот нет же, почему-то. (Впрочем, беда в том, что и сидит-то народ не "над Лэйтиан", а над своими имхами про сюжет чаще всего...)

[Кин Ри]

kemenkiri, мне всегда казалось, что Турин настолько очевидно сам себе злобный буратина, что его только поржать и убежать обнять и плакать. И уважать за упрямство.
А Берен слишком светлый герой, так и тянутся лапки измазать.

[naurtinniell]

Лэй Чин, не надо Турина обнимать, еще махнет хвостиком мечом...