О праве собственности на Сильмариллы

[naurtinniell]

Назначаю себя и.о. Эру Илуватара.
Первый Дом, готовьте тапки, кирпичи и тухлые яйца)

Ко мне пришли голая такая, цитатами почти не подкрепленная имха. И она мне очень понравилась.
Ладно, сделал Камни Феанор, тут все ясно (нет, версию орка Припердюма я не рассматриваю). Так что право на них у него, безусловно, есть. Это даже мало кем уважаемые Валар признают и Сильмариллы не требуют, а просят (и не пытаются отобрать). Моргот, правда, право собственности видел в гробу в белых тапочках, Феанора - там же.
А дальше начинается самое интересное. Мелькор-Моргот у нас кто? Правильно, Стихия. В каком-то смысле природное явление. И у меня есть очень стойкое ощущение, что при отбирании Камней у него кто первый встал, того и тапочки кто отобрал, того и Камень. Так сказать, стихийность обнуляет право.
Именно поэтому Финрод говорит КиК, что они никогда не коснуться этого конкретного Камня: если его добудет Берен, то у Феанорингов право исчезнет. При этом остальные два Камня формально их.
Но после Войны Гнева, когда Сильмариллы отвоевывают другие, право на Камни родом Феанора полностью утрачено, о чем и говорит им Эонве. Не только из-за преступлений (хотя именно братоубийства - причина жжения). Самого права уже нет. Потому что вместо того, чтобы сражаться с Морготом, сражались с эльдар.

P.S. А вот если бы сыновья Феанора Берену и Лутиэн помогли, то право на Сильмарил Воздуха делилось бы поровну, и можно и нужно было бы договариваться... Так что сами себе злобные ежики.

Вот как-то так. Кто не согласен?

@темы: Толкин, размышления

Comments

[nolofinve]

Несогласен от слова совсем))
Неаргументированно, почему творец и наследники творца сокровища теряют на него право, потому что оно побывало в лапах у стихии, она же Моргот. По всем законам - разумный, отобравший у другого разумного чужую вещь, обязан вернуть ее владельцу, в случае, если владелец известен. Возможен вариант возврата за вознаграждение.
И не имеет значения, у кого сия вещь отнята - у Стихии, или у рядового разбойника.
Имха - Тингол не имел права требовать добыть "проклятый камень". Хотя бы потому, что тесно общаясь с Арфингами, должен был знать, на что подписывается.
Берен - не должен был соглашаться изначально. Он мог в ответ пообещать Тинголу принесть из Ангбанда ошейник Кархарота, Гронд, или чего нибудь из ангбандской сокровищницы. Потому как если Тинголу надо было только сплавить Берена безвозвратно, то он охотно согласился бы на замену. А как сын вождя Беорингов, Берен должен был опять же знать на что подписывается.
Значит - эти господа сами себе злобные ежики, потому как подписались на вынужденную Клятвой войну с Феанорингами))

[julia_monday]

nolofinve, странно было бы ожидать другого мнения от почтиперводомовца

Однако, это не один такой случай у Толкина- см. Наугламир (без Сильмариля), сокровища Смога... Кто убил дракона - тот и владелец.

[naurtinniell]

nolofinve, да, Тингол как король Дориата обязан был учитывать возможные последствия. А просто как эльф не имел права не принимать выбор дочери. Но во втором он раскаялся и дал согласие на брак даже без Камня. А вот первое... Полагаю, ему трудно было поверить в то, что эльфы пойдут на братоубийство во второй раз. То есть умом понимал, что от сыновей Феанора можно ожидать чего угодно, а понять, как можно нарушить унат - не мог. Или запрет на убийство - это все-таки аксан? Впрочем все равно не мог. И, конечно, слишком привык полагаться на свои силы (да они и работали, кстати; и ничего бы не случилось, не возгордись Тингол сверх меры и не устрой эту заварушку с гномами; вот здесь предел перейден).
Что до Клятвы... Кто ж их за язык тянул? Даже свое нельзя отбирать силой.

И да, ревнителям права собственности: у кого права на Единое Кольцо?

[Дикий лесной эльф Лас]

naurtinniell, неожиданное мнение в том плане, что феаноринги утратили право на Камни после того, как их Моргот украл. Имхо - после Альквалонде и Лосгара. Что касается Тингола и Берена... Один вполне мог требовать Камень, равно как и второй мог за ним отправиться, почему бы нет? Другое дело, что оба они должны были понимать, к чему это приведет, если Берен Камень добудет.

И да, ревнителям права собственности: у кого права на Единое Кольцо?

Однозначно у Саурона))))))

[Гэленнар]

У меня насквозь апокрифическая версия - право на сильмарилы-оболочки у Феанорингов есть, а вот на свет в них уже нет)

[nolofinve]

julia_monday, Не-а, я перековался))
naurtinniell, Ну, а Феаноринги и представить не могли, что кто-то рискнет попросить доставить их камешек в качестве свадебного подарка))
~Хэлли~, А с этим никто и не спорит) Но ведь Саурон не требовал колечко назад через послов. Он желал найти его и отнять силой. И не ставил условий - отдайте Кольцо, и я успокоюсь и никого трогать не буду.
Melwyn, А вот в этом что-то есть. То есть не права на свет нет, а свет их уже не принимает.

[naurtinniell]

~Хэлли~, нет, Феаноринги не утратили право на Камни после кражи! Они утратили право на Камень, ради которого рисковали жизнью другие! Вот в чем соль. Лосгар тут вообще ни при чем, после него они утратили право на корону. Альквалондэ - вопрос хороший, но я думаю, если бы они пошли и добыли Камень для Берена (альтруизм проснулся, искупить грехи решили - ну мало ли), то этот Камень их бы не жег даже после Альквалондэ. Если не для себя, а ради другого.

Melwyn, мысль интересная и вполне обоснованная. Права на единоличное владение светом нет ни у кого, кроме Эру, и то он им не пользуется. Именно поэтому Феанор и осуждается автором - за "алчную любовь к Камням". И именно на этом основан "наезд" Тулкаса, который тем не менее другие Валар не поддерживают, а пресекают.

nolofinve, верно, никто не спорит. Кольцо принадлежит Саурону. А что, если бы он его потребовал, надо было бы отдать? Чтобы он и дальше непотребства творил?
Да, Феанорингам нужны Камни просто ради освобождения от Клятвы. Именно поэтому им стоило вежливо попросить тот самый Камень у Тингола (и извиниться за Келегорма, да). Или у Диора. Или у Берена и Лутиэн!
Или просто еще в Нарготронде договориться: два Камня нам, один тебе, но с возвратом (как Беренова клятва звучала, все помнят?) И волки сыты, и овцы целы, и Морготу темная память.
А убивать даже ради своих Камней они не имели ни малейшего права. В конце концов, если бы они Сильмарилл у Диора просто выкрали, все было бы еще туда-сюда. Ну обожглись бы, с кем не бывает.

[nolofinve]

naurtinniell, В случае с Кольцом там совсем другие условия. Во первых Саурон враг по определению. Кольцо его оружие. О возвращении или невозвращении врагу оружия можно вести переговоры, но каждый скажет, что лучше не возвращать.
Феаноринги Тинголу не враги. И Сильмариллы не оружие. Однако, Тингол предьявляет на них права, несмотря на Клятву, то есть провоцирует горячих хлопцев Феанаро и подставляет Берена, а косвенно и Финрода. Вывод? Дальнейшие переговоры хоть с Диором, хоть с кем все одно изойдут на скандал, ибо оскорбление нанесено. Ну, а потихоньку стащить камешек - они же не хоббиты))

[naurtinniell]

nolofinve, да, Тингол тут кругом неправ (Милый мой супруг, что ты натворил?!) Не спорю. Но после того, как за Сильмариллом ушли Берен и Лутиэн, а Феаноринги сделали все что могли, чтобы им помешать - прав у них нет. Никаких и ни на что, во всяком случае, с этим конкретным Камнем. Там в короне еще два остались.

[nolofinve]

naurtinniell, Правильно, сделали все что могли, чтобы помешать дурням убиться) Кстати, вот все наезжают на КК, а почему Берену не пришло в голову с ними договориться? Все ж таки он младше по званию и по возрасту))

[naurtinniell]

nolofinve, потому что Берен вообще-то пришел с Финродом разговаривать. А Финрод в Нарготронде, на минуточку, король, а КК - бедные родственники. Так что им молчать в тряпочку, пока не спросили.
Правильно, сделали все что могли, чтобы помешать дурням убиться)
Попытались убить сами) Действительно, чего Моргот напрягаться будет?)

[nolofinve]

naurtinniell, Финрод-то король. И как король - он обьяснил подданому, на что тот подписался. Если подданый до сих пор сам не понял. А на камушки прав не имеет и сам Фелагунд - он то не клялся вместе с Феанором. Зато в городе - владельцы камней, не бродяги и не бедные родственники, а военные союзники, выбитые врагом со своих позиций. С войском и обозом.
Вот как-то все почему-то забывают, что идет война. Что КК - союзники, что они были во главе отряда, который спас беженцев из Минас-Тирита, а значит и Артаресто (одна из Профессорских версий). И посоветоваться с ними насчет запутанной ситуации Берену вполне возможно было. А не ставить вопрос ребром - помоги король, собери войско) КК вошли в неадекват тогда, когда Финрод обьявил о походе за Сильмариллом для Тингола. Опять Профессорская нестыковка - мудрый Фелагунд в первую очередь бы известил кузенов и держал бы с ними совет. Мнимое коварство этой парочки в основном коренится в Финрод-зонге, командовать в Нарготронде они начали уже после ухода Финрода и Берена.

[naurtinniell]

nolofinve, во-первых, версия беженцев так и осталась недописанной. В каноническом варианте ее нет.
Еще раз, перечитайте Лейтиан: Финрод предлагает добывать Камень, Келегорм грозит междоусобицей; Куруфин говорит, что это безумие и невозможно победить Моргота. Я не поняла, кому Камни нужнее всего? Или вы их добываете сами, или хоть не мешаете другим. Но мешать и предъявлять претензии - это как раз по-феаноринговски.

[nolofinve]

naurtinniell, Хм - но ведь им предлагают добывать камни для кого-то...)

[naurtinniell]

nolofinve, а может, стоит сначала добыть, а потом разбираться?

[nolofinve]

naurtinniell, Логическим мышлением детки Пламенного не страдали))

[naurtinniell]

nolofinve, и этим тоже... Они много чем не страдали.

[julia_monday]

чтобы помешать дурням убиться

Ага, думая погубить Финрода и выстрелив в Лутиэн.

Чего там было меньше всего - это беспокойства за жизни Финрода и Берена.

[julia_monday]

И посоветоваться с ними насчет запутанной ситуации Берену вполне возможно было.

А их и позвали на совет, а не заперли в собственных покоях, чтобы не мешали. Или тут претензия в том, что надо было приватно посоветоваться? Но зачем это скрывать?

Мнимое коварство этой парочки в основном коренится в Финрод-зонге,

Да ну? А цитату о желании погубить Финрода и захватить трон тоже авторы Финрод-Зонга придумали или она в Сильме уже была? Я уж молчу о Лэйтиан, где КК еще хуже.

[julia_monday]

В сказках, кстати, частый мотив: кто добудет, того и сокровище, независимо от прежних владельцев. Это мы испорчены современным УК, в архаике нравы были проще

[Дягиль болотный]

Melwyn,

У меня насквозь апокрифическая версия - право на сильмарилы-оболочки у Феанорингов есть, а вот на свет в них уже нет)

Возможно, я буду больно бит феанорингами, но согласно моей имхе свет обернулся против Феанора и его детей еще в момент произнесения клятвы, уже потому что содержание ее это само по себе искажение.

[anch]

Еще раз, перечитайте Лейтиан: Финрод предлагает добывать Камень, Келегорм грозит междоусобицей; Куруфин говорит, что это безумие и невозможно победить Моргота.

Ну Финрод предлагает всем добывать камень для Берена. Келегорм предупреждает, что все кончиться междоусобицей, а Куруфин говорит что это безумие. Но у Финрода же Клятва, и пусть ради этой Клятвы все горит синим пламенем. А отказаться от Клятвы как все предлагают Феанорингам? Показать, так сказать, свое исключительное благородство, чтоб КК стыдно стало

Или вы их добываете сами, или хоть не мешаете другим.

А они отказывались добывать их сами? Ничего подобного, добывать они ихъ собирались, но не на данный момент и не для Берена. С какой стати весь Нарготронд и сами Феаноринги должны полечь под Ангбандом, чтобы устроить личную жизнь человеческого князька?
Берену надо вот пусть за Сильмариллами и идет, один, а не тащит за собой на гибель остальных.

а может, стоит сначала добыть, а потом разбираться?

У Финрода Клятва и согласно этой Клятве он, в случае если Камни окажутся у Феанорионов, должен будет добывать их уже у сыновей Феанора. Иначе личная жизнь Берена накроется медным тазом. И он таки это понимал, поэтому и повел Берена не в Ангбанд где Сильмариллы, а в Тол ин Гаурхот, где Сильмариллов отродясь не было. Лютиэн все планы ему спутала, не ожидал он, что эта раба любви все-таки сбежит от папы.

Чего там было меньше всего - это беспокойства за жизни Финрода и Берена.

Ну эти дурни должны сами за свои жизни беспокоиться. Никто их из Нарготронда не выпинывал.

[anch]

Логическим мышлением детки Пламенного не страдали))

А подумать?
Финрод-то Феанорычей ни в чем не обвинял, обвиняют их как-то совсем другие, но не Финарато.
У Финарато Клятва, которую дал не подумав, ну а раз дал, то должен держать. Ну представь, что он и КиК отправляются в Ангбанд и добывают Сильмариллы, которые оказываются в руках братьев. Феанорычи свою Клятву исполнили, но Финрод-то нет, Берен напоминает об этом. Берен должен принести Сильмарилл как выкуп и Берен требует, и Финроду придется поднимать оружие на Феанорингов. Клятва против Клятвы.
Оно Финроду надо, чтобы по вине краткоживущего человечка, которому нетерпится жениться, передрались эльфийские королевства? Однозначно, не надо, потому и оказалась вся компания не у Моргота, где Камни точно были, а у Саурона, где Сильмариллов точно не было.

[fandom Silmarillion 2012]

Опять этот anch со своей альтернативной логикой...

[anch]

Ко мне пришли голая такая, цитатами почти не подкрепленная имха. И она мне очень понравилась.

Классная имха. Мне нравится. Интересно, как бы на такое стихийное право телери отреагировали, если бы его применили к кораблям. Однозначно, Феанор не додумался применить стихийное право на корабли, тогда и вопросов бы не возникло - действия Феанаро обнуляли права телери на корабли.
Думаю эту имху поддерживало полбелерианда, когда у них этот камушек оказывался. Что с возу упало, как говорится... А вот когда камушек забирали, то почему-то те, кто записался в собственники, начинали вопить о воровстве.
Вот у Феанорингов была другая имха, неподкрепленная стихийностью, а подкрепленная банальным - то, что завещал нам папа, который сделал - то и наше. Право создателя, а не похитителя. Да
Имха на имху. Спорю, что ни один из присутствующих не согласится применить право стихийности к себе любимому, и простить похитителю похищенные бриллианты, антиквариат или бабушкины фамильные серьги.
При желании можно оправдать любое воровство и убийство и даже подвести юридическую базу Причем как со стороны противников Феанора и К, так и со стороны сторонников. И выглядеть это будет совершенно зеркально.

Но после Войны Гнева, когда Сильмариллы отвоевывают другие, право на Камни родом Феанора полностью утрачено, о чем и говорит им Эонве.

Фигня, согласно стихийному праву. вами озвученному, с момента похищения в шатре Эонвэ, право благополучно возвращается к Феанорингам и далее никуда не исчезает. Они, их отвоевали обратно, у Эонвэ.
Ну у Маэдроса к тому моменту с головой было не в порядке, поэтому перед тем как сигануть в пропасть, он поведал всем присутствующим о том, что право на Сильмарилл он потерял. Однако.... несмотря на сие прискорбное признание, он почему-то не вернул Камень туда откуда взял. Не. Он его почему-то забрал с собой, несмотря на утраченное право. И присутствующие белериндские журналисты не потрудились удержать скорбного головой от самоубийства.
Маглор, как говорят, никаких интервью на сей счет не давал, и даже бросил камень в море, очевидцы подтверждают. Но те же очевидцы совершенно не в курсе куда делся сам Маглор. А камушек так никто и не нашел, даже Ульмо.

[nolofinve]

anch, Во-во... Виктор Суворов во мне довольно потирает руки))

[naurtinniell]

anch, я уже говорила - мне с вами неприятно разговаривать. Вы можете сказать, что я вас боюсь - мне все равно. Я не хочу и не буду с вами спорить. Все понятно?
nolofinve, а Вам в "Звирь" прямая дорога) Или еще куда в том же направлении))) Суворов, тоже мне.

[nolofinve]

naurtinniell, "Звирь" терпеть не могу - над святым издевается, гад)

[naurtinniell]

nolofinve, а по-моему, классная пародия... Да, я понимаю, что смеяться над святым нехорошо, но у него это получилось удивительно остроумно, без пошлости и без цинизма. И самое главное - он не претендует на серьезность, в отличие от тех же "Писем Ингару". Или Виктора Суворова)))

[nolofinve]

naurtinniell, Люблю логику и тайные пружины))