Феанорингам приготовить тапки

[naurtinniell]

Совершенно случайно увидела и восхитилась. Пусть уж и тут живет)

19.07.2008 в 18:27

Пишет  julia_monday:

Чего я хочу от феанорингов
Нариэль задавала этот вопрос в своем ЖЖ. Со всей присущей мне занудностью отвечаю по пунктам

1. Признания Клятвы Фэанора кощунственной и бессмысленной.
2. Признания, что нарушить Клятву было меньшим злом, чем выполнить ее.
3. Признания, что Берен – не слабак, выехавший на чужих заслугах, Финрод – не идиот, Финголфин – не властолюбивый лицемер, Финарфин – не трус, желающий занять трон в Тирионе, а Тингол не прятался за юбку жены.
4. Признания, что сыновья Фэанора утратили право на Сильмарили (по моему мнению – после Альквалондэ, а из текста следует, что уж как минимум - после Дориата).
5. Признания, что лучше бы сыновьям Фэанора напасть на Ангбанд, чем на Дориат.
6. Признания, что вина за все три битвы между эльфами лежит большей частью на Первом Доме (а не «сами виноваты!»), и что это были несправедливые битвы, являющиеся злом.
7. Признания, что Келегорм и Куруфин в Нарготронде руководствовались «предательскими замыслами», направленными на узурпацию власти, а не «спасением Нарготронда от самоубийственного похода» (даже если у них и была эта мысль, она играла самую меньшую роль в их поведении).
8. Признания, что Келегорм и Куруфин в отношении Финрода, Берена и Лутиэн вели себя как неблагодарные негодяи.
9. Признания, что Берен и его потомки имели право на Сильмариль.
10. Признания, что в бедах детей Эльвинг (буде с ними бы что-нибудь случилось) виноваты не их родители, а сыновья Фэанора.
11. Признания, что увод кораблей Фэанором и их сожжение были предательством, и вина за потери в Хэлькараксэ лежит по большей части на нем.
12. Признания, что Финголфин имел право претендовать на королевскую власть вместо Фэанора, если таково было желание большинства нолдор.
13. Признания, что потопление части кораблей феанорингов было справедливым наказанием за Резню.
14. Признания, что Фэанора справедливо выслали из Тириона за бунт, клевету и угрозы брату.
15. Признания, что Келебримбор, Хуан и феаноринги, перешедшие на сторону Эльвинг – не предатели.
16. Признания, что Карантир не имел права так грубо наезжать на Ангрода на совете в Митриме.


Все пункты, за исключением 5,9,10,12, 15 имеют четкие доказательства в виде цитат в текстах. Пункты же 5, 9,10,12, 15 являются выводами из текстов, основанными на внутренней логике и этических принципах Толкина.

Я понимаю, что большинство поклонников Первого Дома презрительно плюнут в мою сторону, сказав «мало ли, чего ты там хочешь!» - но уж не обессудьте, по этим пунктам я буду спорить везде, если меня не забанят. Я просто предупреждаю. После признания этих пунктов я готова сложить оружие и совершенно мирно общаться (впрочем, с разумными и вежливыми представителями Первого Дома я также готова спорить мирным и вежливым образом, даже если они ничего этого не признают. Единственное, где я буду непримирима – это в пунктах о несправедливых обвинениях других героев – здесь вы получите адекватный ответ о ваших лордах или о вас самих). Там есть и более важные пункты и менее важные, некоторые я могу и пропустить…

Тем не менее, я признаю, что:

1. Фэанор был величайшим из эльдар и величайшим мастером, а Сильмарили – величайшее творение нолдор.
2. Никто из Первого Дома не был жесток и не желал «крови ради крови», все их действия объясняются давлением Клятвы или излишней горячностью.
3. Никто из Первого Дома не мог ни в коем случае: а) пытать пленных; б) добивать раненых (второе особенно касается сражений с эльфами).
4. Первый Дом всегда доблестно сражался с Морготом и не проявлял трусости на поле боя.
5. Благодаря Дагор-нуин-Гилиат синдар Белерианда были спасены от уничтожения Морготом.
6. Келегорм не имел намерения взять Лутиэн в жены насильно.
7. Дети Диора были брошены в лесу не по приказу кого-либо из сыновей Фэанора, это была самодеятельность слуг Келегорма.
8. Стрелы Куруфина не были отравлены и маловероятно, что кто-то из Первого Дома пользовался ядом.
9. Почти всегда (за исключением требований Клятвы и вспышек «яростного нрава») сыновья Фэанора вели себя как полагается «порядочным эльдар». Маэдрос даже старался свести вред от Клятвы к минимуму, в особую же заслугу ему стоит поставить передачу власти Финголфину и поиск детей Диора. Желание Маглора отказаться от Клятвы, радость от того, что один Сильмариль свободен от Моргота и заботу о детях Эарендиля тоже следует оценить по достоинству. Куруфин же при всем своем «опасном нраве» не стал «несправедливо» убивать Эола.

P.S. Да, я зануда и люблю «священные войны».

ППКС (включая постскриптум)
Хочется только добавить два пункта:
17. Индис не была ни стервой, ни злобной мачехой. Финвэ имел право полюбить ее, раз уж Мириэль бросила его навсегда, и она имела право стать его женой, хоть это и было не лучшим выходом. Феанор же право ревновать отца, конечно, имел - в детстве, а став взрослым, должен был бы попытаться понять его мотивацию и перестать зацикливаться на "полубратьях", тем паче что его Индис уж точно не обижала, а скорее всего - пыталась подружиться.
18. Нэрданель и жена Куруфина, а также жены Маглора и Карантира, если они были, имели право на свой выбор и не являются предательницами.

Постскриптум (он же уточнение): всего этого я хочу от поклонников ПД.

@темы: Толкин, не моё, размышления

Comments

[nolofinve]

naurtinniell, именно что оправдать любой ценой)

naurtinniell,

Я говорила, что нет права обвинять безосновательно.

А кто определяет права, вы?)

Просто по факту рождения. Вам не кажется, что это не слишком нормально?

Факт рождения - это данность, а не плюшка, которую ещё надо отрабатывать.
Нет, не кажется.

[naurtinniell]

~Тень ~, А кто определяет права, вы?)
В моем дневнике - я, а в прочих местах... Нет, если Вы считаете, что безосновательное обвинение - это нормально, то помешать Вам я не могу, но спорить точно буду.

Факт рождения - это данность, а не плюшка, которую ещё надо отрабатывать.
А это к чему было? Напомню исходную дискуссию:

Я: но оскорблять их(родственников) у него(Феанора) права не было.
Вы: Это почему же? Он же не клеветал, а действительно считал, что они ... .
Юлия: Просто по факту рождения. Вам не кажется, что это не слишком нормально?

Итак, возвращаясь к теме - во-первых, он таки клеветал (ну, начал Моргот, но Феанор поверил), во-вторых, высказал Нолофинвэ в лицо весьма нелицеприятные вещи. Или Вы считаете, что не нравящегося человека (эльфа) допустимо оскорблять?

naurtinniell,

В моем дневнике - я, а в прочих местах...

А, ну я что-то не подумала, что вы только о своём дневнике. Исходный пост же о "вообще".

Я понимаю, что большинство поклонников Первого Дома презрительно плюнут в мою сторону, сказав «мало ли, чего ты там хочешь!» - но уж не обессудьте, по этим пунктам я буду спорить везде, если меня не забанят. Я просто предупреждаю.

Но если это не так, я только рада.

А это к чему было?

Это было к "по факту рождения". Я так поняла, что имелось в виду "раз Финвэ поспособствовал его появлению на свет, то он должен то-то и то-то".

он таки клеветал

Клевета- порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию. (из Вики) Феанор не считал, что он говорит ложь, он считал, что говорит правду.

[naurtinniell]

~Тень ~, да, спорить я буду везде, пока меня не попросят заткнуться. А вот наезжать я имею право только у себя. Все честно.
И я по-прежнему считаю, что оскорблять кого-то бездоказательно - нехорошо, а если доказательства есть - с ними можно спорить.

Хорошо, допустим, он не клеветал. Но оскорблял. Не имея на это прав.

naurtinniell, ну, может, у него были доказательства, я не помню. По какой-то же причине он так считал.

[Earwing]

По какой-то же причине он так считал.

По причине собственного своеобразного характера и лжи Моргота?

[naurtinniell]

Вот-вот, по причине собственных закидонов и аккуратно развешенных по острым ушам макаронных изделий Мелькора.

[julia_monday]

Факт рождения - это данность, а не плюшка, которую ещё надо отрабатывать. Нет, не кажется.

То есть Финголфин с Финарфином должны "отработать", что родились не так, как хотелось Феанору? О_О

julia_monday, нет, не должны. Они пострадали за чужие грехи)

[julia_monday]

Они пострадали за чужие грехи

Вот и не любил бы виновников - собственных маму и папу.

[kemenkiri]

...имхо, стоит добавить пункт по мотивам открытия, сделанного мышами в ходе этой дискуссии. Кто такие эти "феаноринги", от которых хотят признания. Ибо у меня по сю пору в голове = "сыновья Феанора"; "= верные таковых или Феанора лично"; = "люди с перводомовскими квентами", - и честное слово, не я одна такая Мышь по сю пору!..

[naurtinniell]

kemenkiri, от фанатов, разумеется, от персонажей сложно чего-то хотеть...
Но я уточню. На всякий случай)

[kemenkiri]

naurtinniell, а на самом деле, у меня ощущение, что чуть не половина той древней дискуссии произошла от того, что народ читал заголовок и представлял, что это требуют от Маэдроса, Маглора и далее по списку!

[naurtinniell]

kemenkiri, я человек не трусливый, но вот предъявить претензии лично вряд ли бы осмелилась)))
Я не знаю, почему так получилось. Требовать чего-то от героев невозможно, разве только в АУ. А вот от фанатов - да.

[kemenkiri]

Так тут для меня дело даже не в "осмелиться", а "где, когда и каким образом"? Описанная в текстах их история уже произошла, и если они что-то в процессе не осознали, то упс - разве только в альтернативке, именно. А теперь "наши лорды - в Мандосе" (с) или в Валиноре, или мало ли кто где, - и кто его знает, до чего они уже додумались?...

[naurtinniell]

kemenkiri, вот именно. Оно уже произошло, или - оно уже написано (для тех, кто в реальность Арды все-таки не верит).
АУ - вещь хорошая, но надо быть Профессором, чтобы написать что-то более или менее масштабное и вместе с тем - логичное.

и кто его знает, до чего они уже додумались?
Хочется верить, что после Мандоса они начали думать каким-нибудь другим местом, не тем, которым думали до.

[kemenkiri]

Хочется верить, что после Мандоса они начали думать каким-нибудь другим местом, не тем, которым думали до.

Полагаю, скорее даже в процессе, иначе должны по сю пору сидеть там. Ибо из Мандоса с неисправной головой не выпускают... (Впрочем, некоторые, именно задумавшись, могут и сами не захотеть возрождаться... Возвращаясь к теме записи - моя глубокая имха - что Маэдрос собрался бы оттуда выходить... мягко говоря, очень не скоро. И вряд ли по приципу "Намо не пускает"!)

[naurtinniell]

kemenkiri, да, разумеется, выпускают только протрезвевших просветлевших. И научившихся думать...
Кстати, об имхах. Я думаю, все Феаноринги сидели там очень и очень долго - ККК в принудительном порядке, эти начнут что-то осознавать не сильно раньше Феанора, а старшие... Полагаю, да, они там остались очень надолго - и абсолютно добровольно.

[nolofinve]

А вот у меня имха, что ребятам очень хотелось на волю. ) И осознание и просветление не в том, чтобы пасть на колени и, бия себя в грудь, признать все вины вольные и невольные. Осознание это - прав, не прав, не прав, но не было выбора.

[naurtinniell]

nolofinve, выбор есть всегда. Всегда и у всех. Каждый наш шаг - это выбор. Это и есть та самая свобода.

[Earwing]

Осознание это - прав, не прав, не прав, но не было выбора.

Вот не надо, выбор у них был широчайший.

[nolofinve]

Клятва выбора не давала - это заданное условие, которое не обойдешь.

[Earwing]

Клятва выбора не давала - это заданное условие, которое не обойдешь.

Клятву можно было попытаться выполнить и другими способами, коих было достаточно много.

А реальний выбор был перед нападением на шатер Эонвэ.

[nolofinve]

Earwing, Не было выбора. Суд Валар - это не выбор. Тем более - Рыжий уже наверное был в курсе, что добрый Эонвэ отпустил Саурона.Типа тоже дал вражине "право выбора" После такого надеяться на правый суд феаноринги не могли, тем более заранее было известно, что их Клятва считается преступной.
Саурон, конечно, менее виновен в бедах Арды, чем Феанаро с сыновьями.))

[naurtinniell]

nolofinve, во-первых, Эонве не отпускал Саурона. Тот сдался, просил прощения, но решать его судьбу Эонве права не имел и предложил единственный возможный вариант - суд. То, что Саурон решил не ехать в Аман - его собственный выбор. Полагаю, что не Эонве его отпустил, а Черный Майа сбежал.
Далее. Не думаю, что эти два факта вообще связаны. Но если связаны, то прямо противоположным образом - если уж даже Саурона могут - теоретически - простить, то их двоих - тем паче.
Вообще там очень простой выбор - понадеяться на милость и освобождение от Клятвы или сделать последний шаг в пропасть. Эстель против отчаяния.

[nolofinve]

naurtinniell, Эльдар - они вообще-то тонко чувствуют к себе отношение, и все движения мироздания))
На неделе, если буду жив, напишу трактат по ролевым глюкам о шахматной партии "Арда")) Там будут пояснения, ага))

[naurtinniell]

nolofinve, ага, они просто прекрасно чувствовали отношение к себе Валар... А уж Мелькора-то как чувствовали!

Напишете - живы точно не будете))) Там начнется такой скандал, что мало не покажется...

[Earwing]

Не было выбора. Суд Валар - это не выбор.

Выбор. Последний из череды предшествующих.

Перед ними всю Первую Эпоху стоял глобальный выбор - отказаться от Клятвы или пытаться ее исполнить несмотря ни на что.
И даже решив исполнить Клятву, они неоднократно могли попытаться исполнить ее другим путем. И каждый раз они делали определенный выбор. Результатом этой серии выборов стала дальнейшая судьба всего Дома Феанора.
Так что, они вполне творцы собственной судьбы.

[julia_monday]

Тем более - Рыжий уже наверное был в курсе, что добрый Эонвэ отпустил Саурона.Типа тоже дал вражине "право выбора" После такого надеяться на правый суд феаноринги не могли, тем более заранее было известно, что их Клятва считается преступной. Саурон, конечно, менее виновен в бедах Арды, чем Феанаро с сыновьями.))

Донельзя странная логика. Как раз-таки - даже если Саурона не стали хватать и заковывать в цепи, а дали возможность добровольно идти на суд и при искреннем раскаянии просто "помочь исправить все зло, ранее причиненное" (в чем бы и заключалось наказание - как в первый раз у Мелькора), то уж как раз феанорингам, куда менее виновным, и меньше стоит бояться "внешнего" суда. Почему Вы сразу считаете, что суд над ними был бы неправым и с какими-то ужасными последствиями - мне неясно. Может, как раз решение суда в том бы и состояло, чтобы отдать Камни (как я в альтернативке сделала), и уже по жжению феаноринги бы все осознали и это было бы им достаточным наказанием. Может (при их согласии, конечно) им бы предложили "исцелить душу" в Лориэне или даже в Мандосе (с последующим выходом оттуда, разумеется). А почему искреннее раскаяние считается чем-то унизительным - мне неясно. Унизительно было убивать родичей, а не раскаиваться в этом.