Внезапно ПЛИОшное

[naurtinniell]

Я тут подумала.
В книгах часто упоминается воспоминание Дейенерис о доме в Браавосе с красной дверью под лимонным деревом.
Кто-то уже спрашивал Мартина, как же так, ведь в Браавосе не могут расти лимоны, климат не тот. Мартин ответил в том смысле, что читатель молодец и наблюдательный, это важно.
Вывод - либо не лимон, либо не Браавос.
Так вот я подумала. А где у нас лимоны точно растут и Мартином не раз и не два подчеркиваются?
А где у нас точно есть сторонники Таргариенов и противники Роберта Баратеона?
А кто у нас хотел детей с Дейенерис и Визерисом поженить?

Думается мне, не в Браавосе был тот дом. А вот почему детям пришлось из Дорна всё-таки бежать - додумать надо. Скорее всего, протекла информация, мятеж Дорна накрылся, с Дораном временно помирились, так что для всех безопаснее было отправить детей в Вольные Города.

@темы: Плио

Comments

[Норлин Илонвэ]

Я про это наблюдение в ПЛиОпедии или окрестностях читала года 2-3 назад. С вероятностью в 99% так оно и окажется.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, я читала про то, что лимоны в Браавосе не растут, и что Мартин подтвердил. Про то, что красная дверь была в Дорне, мне пришло в голову вот сегодня.
Впрочем, гораздо интереснее не то, в Дорне или нет, а то, почему дети из Дорна уехали. Воспоминания Дейенерис всё ж таки очень неточные - сколько ей было, пять? Думаю, что именно по принципу "в Эссосе гораздо безопаснее".

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, я так и поняла)

Я думаю, на тот момент политический расклад как-то изменился. Может еще и Визерис проявил свою натуру, и стало заметно, что с ним каши не сваришь. Чтобы активно его при себе держать. А для запасного варианта в отдаленном месте сойдёт.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, вот я пытаюсь понять, что именно тогда изменилось.
"— Правда ли, что он пытался поднять Дорн в защиту Визериса?
— Об этом не принято говорить, но это правда. Вороны летали, и гонцы скакали туда-сюда с секретными посланиями. Но Джон Аррен отплыл в Солнечное Копье, чтобы вернуть на родину кости принца Ливена, поговорил с принцем Дораном, и все разговоры о войне прекратились."
Чтобы поднять Дорн в защиту Визериса, хорошо бы иметь Визериса в Дорне, а не в Браавосе. И не на Драконьем Камне. Необязательно, но так удобнее.
Но так, судя по тексту, эта эпопея закончилась за несколько месяцев максимум, четыре года она протянуться не могла.
Значит, уже после этого Доран продолжал втайне держать Таргариенов в Дорне.
По рассказу Дорана Арианне складывается ощущение, что идея брака между ней и Визерисом оставалась довольно долго. Так что кашу тоже планировали.
Не настолько хорошо я знаю канон, чтобы сообразить, что произошло, когда Дейенерис исполнилось примерно четыре.

[vinyawende]

naurtinniell, про то, что Дейенерис с братом скорее всего жили в Дорне, когда были маленькими, я подумала, когда читала в каноне про Дорн и про детей, которых правитель Дорна собирает в своих садах. А вот про то, что самые счастливые детские воспоминания Дейенерис связаны с Дорном как раз, как-то не задумывалась.

А уехать их могло заставить что-то не обязательно оставившее заметный след в истории Вестероса, кто-то чужой мог приехать в Дорн и буквально случайно узнать Таргариенов по характерной внешности, потом пришлось этому кому-то быстренько состряпать неожиданную случайную смерть, а детей на всякий случай отослать подальше.

[naurtinniell]

vinyawende, ой, я тебя умоляю, наличие живых Таргариенов вообще не секрет, и никого они не интересовали (кроме Роберта), пока не возникли реальные перспективы.
Так что ну заметили их в Дорне... вот разве что Дорану намекнули, что ай-яй-яй, нечего им в Вестеросе делать. И пришлось их убрать.
Интересно всё же, где у Мартина был намек о том, кто, когда и как.
А еще интереснее, что на этот счет думал Визерис. И не потому ли он не захотел жениться на Арианне.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell, когда-то я читала заметки про Джона Аррена в жж ("большие мелочи лорда Мартина" или как-то так), может, там есть что-то наводящее на мысли.
Там точно было рассуждение насчет того, что Аррен планировал развод Роберта с Серсеей. Т.е. какие-то политические планы в т.ч. на Дорн оттуда можно вывести.

По рассказу Дорана Арианне складывается ощущение, что идея брака между ней и Визерисом оставалась довольно долго.

А как иначе, если они ближайшие союзники и даже родственники.

Так что ну заметили их в Дорне... вот разве что Дорану намекнули, что ай-яй-яй, нечего им в Вестеросе делать. И пришлось их убрать.

Ой, давайте рассуждать отстранено и изнутри мира: куда могли деться дети свергнутого короля, если в ходе восстания династию поддерживали их традиционные союзники в отдаленном регионе? Если бы нам всю дорогу не говорили про Браавос, то Дорн был бы первым логичным ответом. Могли ли шпионы думать иначе и проморгать их там? Нет.
А вот что могло стать причиной отправки их в Эссос - тут надо думать и вспоминать.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, да, я тоже читала, но там автор не настолько спец в ботанике, чтобы засечь неподобающие лимоны)
Там конкретно про эту тему не было, хотя в целом с рассуждениями я согласна.

? Если бы нам всю дорогу не говорили про Браавос, то Дорн был бы первым логичным ответом. Могли ли шпионы думать иначе и проморгать их там? Нет.
Еще Хайгарден.
Но там вряд ли - не такие Тиреллы защищенные, как Мартеллы.

Да, стопудов была конкретная причина их отправки в Эссос. Поверим памяти Дейенерис в том, что это произошло после смерти сира Дарри, потому что не нашлось явного покровителя.
Вопрос - почему именно тогда не нашлось. Это примерно 288-й год (плюс-минус).
Нет, я не настолько хорошо канон знаю, чтобы сказать, что там было) восстание Грейджоев разве что. Но никак не связанное.
Впрочем, возможно, власть Роберта после подавления очередного восстания стала еще сильнее, и Доран решил не рисковать? Вдруг король всё-таки наплюет на мнение Десницы. Но сомнительно.
Или Варис как-то повлиял...

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

да, я тоже читала, но там автор не настолько спец в ботанике, чтобы засечь неподобающие лимоны)

Я не помню подробности что там, что в книге) На лимоны там внимания вроде не обращали, но про Дени вроде и речь особо не заходило.
Еще у этого же автора было несколько частей рассуждений о политики после Завоевания, там большое место Дорну уделялось и, чую, все это так или иначе аукнется в развязке.

Еще Хайгарден.

Ну эти все же и ближе, и не кровная родня. А Дорн еще и лично кровно заинтересован в возмездии.

Нет, я не настолько хорошо канон знаю, чтобы сказать, что там было)

Аналогично. Я читала через год после первого сезона, т.е. уже дофига лет назад, а в фэндоме и рассуждениях особо никогда не копалась...

Впрочем, возможно, власть Роберта после подавления очередного восстания стала еще сильнее, и Доран решил не рисковать? Вдруг король всё-таки наплюет на мнение Десницы. Но сомнительно.

Возможно, дело как-то связано с Грифом, планами на него (его брак). Тут явно должна быть конкретная связи и разумная многоходовка, раз у руля стоит Доран. Просто "услали подальше для безопасности" выглядит недостаточно интересно (и для Мартина тоже).
Сюда же вопрос (и может, я не помню подробностей и рассуждений, поэтому вопрос уже тыщу раз решен))), зачем Дени взять и выдать за кочевника? Неужели был реальный план адекватный людей, что девочка окрутит этих абреков и приведет орду (боящихся воды, как огня, о чем тоже неоднократно говорилось) в Вестерос? Кому это надо? Впечатление, что ее как бесполезную вещь просто решила сплавить с рук, заодно забрать у Визериса и повязать его с Арианной на случай чего.

Может, появился план поженить Грифа с Дени, потом передумали, Дени якобы решили снять с доски, а очевидно чокнутый Визерис был запасным вариантов .если с Грифом не выгорит.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, да, я этого автора весьма уважаю и читаю всё по Мартину.
С Дорном да, всё сложно с Завоевания, а я еще и книгу по диагонали читала, про Дорн было скучно)

Про Дени - ну я так понимаю, что был нужен её ребенок от здорового сильного мужика, а не от брата.
Плюс Иллирио хорошо понимает дотракийцев и мог иметь план, как их подтолкнуть к войне.
Плюс драконы, про которых пророчество.
Визериса всяко считали смертником, думаю, он хуже Джоффри, с ним политику делать невозможно. Дени в расчет не принимали до драконов.

А с Грифом дело вообще темное)
Он протеже Вариса и Иллирио, а не Дорана, а планы Дорана и Вариса могут и не совпадать. Равно как планы Вариса и Иллирио. Доран-то прочил в мужья Дени Квентина.
Вот, кстати, к изоляции тринадцатилетнего входящего в возраст подростка от пылкой Арианны как раз мог приложить руку Варис, который не хотел на трон сына Визериса...

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

да, я этого автора весьма уважаю и читаю всё по Мартину.

Давно не проверяла ,кстати, есть ли там обновления...

Про Дени - ну я так понимаю, что был нужен её ребенок от здорового сильного мужика, а не от брата.

От неуправляемого дикаря? Так-то да, здоровая кровь. Но какие перспективы? Даже при всех связях Иллирион я не могу представить, как дотракийцы во главе с кхалом отправляют завоевывать Вестерос. То. что мы получили в итоге - это стечение чудесных обстоятельств. Нет, с кочевниками что-то не совсем логично, тут какая-то более хитрая полит.игра.
Логичнее было бы выдать Дени за какого-нибудь лисского и волантиского дворянина. а потом попытаться привлечь Вольные города на свою сторону. Разве что там менее безопасно для нее самой - это минус.

Плюс драконы, про которых пророчество.

Что, там ко-то всерьез в это верил?

Визериса всяко считали смертником

Ага, чисто имя и генетический материал.

А с Грифом дело вообще темное)

Это да. Какие планы на него, Блэкфайр ли он он - пока туманно...

Вот, кстати, к изоляции тринадцатилетнего входящего в возраст подростка от пылкой Арианны как раз мог приложить руку Варис, который не хотел на трон сына Визериса...

В принципе, да, можно так тоже смотреть. Хотя то, что парень не наплодит бастардов в Вольных городах - очень маленькая вероятность)

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, с января не было(

Я думаю, что привлечь дотракийцев - хорошая идея, а собрать Вольные Города - не очень перспективная.
Но, возможно, были более сложные идеи.

Что, там ко-то всерьез в это верил?
Думаю, что Иллирио и, возможно, Варис - да. Всё-таки Волантис, всё-таки культ Рглора, всё-таки драконы - реальность. Ну не от щедрот же Иллирио дарит Дени яйца. Хотя и плана у него не было, скорее по принципу "вот два Таргариена, вот яйца, как-нибудь между собой прореагируют, богам виднее".

Ага, чисто имя и генетический материал.
Ой нет. Во-первых, с генами там всё плохо, а во-вторых, Визериса не пытаются даже женить. А без свадьбы увы - это дети Дени по-любому Таргариены, даже если от Даарио, а дети Визериса ну никак не Таргариены, если не в браке. Бастарды прав не имеют.
Другое дело - дети Арианны Мартелл. Если Арианна скажет, что от Визериса, а Визерис не докажет, что не от него - то фиг поспоришь с Дорном. Особенно если горячая красотка затащит подростка не только в постель, но и в септу. Не, на месте Вариса я бы приняла меры.

Это да. Какие планы на него, Блэкфайр ли он он - пока туманно...
Стопудняк нет, иначе Иллирио ему бы яйца отдал. Да и вообще было пророчество Бессмертных о скоморошьем драконе.
Возможно, это сын Эшары. Возможно, сын Иллирио. Или ещё что-то, но не думаю, чтобы Иллирио верил в его таргариеновость. А вот Варис может и верить.

[Норлин Илонвэ]

naurtinniell,

с января не было(

Я не помню, когда я последний раз смотрела. Может. и раньше, надо сходить)

Я думаю, что привлечь дотракийцев - хорошая идея, а собрать Вольные Города - не очень перспективная.

Почему не очень перспективная? Один город - уже что-то, а если подготовить почву в самом Вестеросе, и ударными силами будут те же Тиреллы и доринийцы... А неуправляемые дикари, подчиняющиеся своему кхалу (не Дени же лично, как планировалось?) - это плохая, плохая идея. Их потом можно будет перерезать постфактум, но все равно очень много затрат, как сил, так и денег.

Думаю, что Иллирио и, возможно, Варис - да.

Ну не знааааю))

Ну не от щедрот же Иллирио дарит Дени яйца. Хотя и плана у него не было, скорее по принципу "вот два Таргариена, вот яйца, как-нибудь между собой прореагируют, богам виднее".

Так - да. На всякий случай не повредит. Но всерьез на это рассчитывать - фатализм.

Ой нет. Во-первых, с генами там всё плохо

С генами у Таргириенов все полосато, так что лично Визерис не показатель. Тем более, если заиметь младенчика от него и растить в изоляции о папаньки и всячески направляться.

А без свадьбы увы

Я про законных детей и говорю. Т.е. на Визериса планы держать его под контролем и при возможности правильно женить.

Если Арианна скажет, что от Визериса, а Визерис не докажет, что не от него - то фиг поспоришь с Дорном. Особенно если горячая красотка затащит подростка не только в постель, но и в септу. Не, на месте Вариса я бы приняла меры.

Так-то пожалуй.
А как Варис мог бы принять меры? Послать фальшивую угрозу, что ребят в Дорне могут убить?

Стопудняк нет, иначе Иллирио ему бы яйца отдал.

Возможно. Но тогда вся линия с Блэкфаерами остается просто эпизодом истории, а он очень уж подробно раскрыт. Впечатление, что должен аукнуться. И вообще стоило бы ожидать, что кто-то из этой линии мог бы всплыть после стольких лет...

Да и вообще было пророчество Бессмертных о скоморошьем драконе.

Ну пророчества туманны, под это конкретно и Тириона подводят.

[naurtinniell]

Норлин Илонвэ, скажем так, я не вполне уверена в том, что планировалось с дотракийцами. Стопудов не то, что вышло.
Явно хотели ребенка Дени. Явно хотели вторжение во время гражданской войны в Вестеросе. Явно должен был нарваться и погибнуть Визерис.
Почему именно так - не знаю.

Так - да. На всякий случай не повредит. Но всерьез на это рассчитывать - фатализм.
Не рассчитывать. Учитывать.

Насчет генов и Таргариенов - ну в целом там явно боятся совсем психов. То есть Визериса можно было бы использовать, Доран пытался, но в общем с Дейенерис должно было быть проще по многим причинам)

Знаешь, если бы я могла представить себе, какие меры может принять Варис, я бы тут не сидела!
Но принять должен был.

С Блэкфаерами мутно, да. Но необязательно они должны вылезти именно в Грифе.