Про Первый Дом и умение говорить

[naurtinniell]

Зацепились тут языками, и до меня внезапно дошло.
Некоторые представители ПД, конечно (по крайней мере Феанор, Куруфин и, возможно, Маглор) - неплохие ораторы, это факт, и без шуток гениальные лингвисты и поэты.
Но.
Вот с тем, чтобы использовать речь как средство коммуникации, достижения консенсуса и вообще решения проблем - проще говоря, с народным методом "а поговорить?!" - у них чуть хуже чем никак. Все свои проблемы ПД решает (ну или не решает) невербально, сходу. Один раз толкнуть речь - это да, это мы можем, это запросто, но общаться - это нет. Речь на площади Тириона прекрасна, но как только слушатели отмирают и становятся собеседниками, всё единодушие порушено намертво. Телери, которые изначально собеседники, а не слушатели, убедить не удаётся. Переговоры с Морготом... ну э. Переговоры, да.
Примирение со второй половиной народа нолдор - оно делами, не словами (я не утверждаю, что можно было без дел, я факты складываю). Уговорить, скажем, Халет на союз - не выходит.
Я уже не говорю о том, чтобы ситуацию с Сильмариллом конструктивно обсудить или, например, с Ородрэтом и/или Тинголом перед Нирнаэт попробовать договориться, если не самостоятельно, то через посредника-Фингона.
Скорее, в процессе просто общения происходит добавление проблем (см. хамство Карантира или, например, письмо Тинголу).

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p208383432.htm">задумывается</a> о способности Первого Дома к конструктивному общению.

@темы: Толкин

Comments

[Narwen Elenrel]

Но есть и исключения. Во-первых, Карантир договорился с гномами. Во-вторых, Бор, который был изначально в сговоре с Врагом, не стал предавать феанорингов - это тоже много значит. В-третьих, в Нарготронде КК общались именно с собеседниками и выиграли спор (оставим тот факт, что лучше бы не). Так что случаев успешной дипломатии не так уж мало.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, с гномами, сколь мне помнится, там торговля, а не договор. Бор - да, пожалуй (ух ты, проблеск дипломатии у Маэдроса, я даже готова поверить, что не у Бора - тяги к свету, а у Маэдроса - умение не только примером показать, но и словами объяснить). С Нарготрондом там всё мягко говоря сложно: да, очень убедительная речь, совсем как у Феанора, есть, но именно речь, а дипломатии мы не наблюдаем.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, для торговли тоже нужно уметь договариваться. К тому же, в Нирнаэт гномы помогли Маэдросу военной силой и оружием.
В Нарготронде сначала была политика, которая неотделима от умения договариваться: КК заработали себе влияние. А потом они говорили об опасности для Нарготронда, а Финрод - о данной клятве. Да диалог как таковой не прописан, но и в Альквалондэ примерно так же. Но логично предположить, что он там все-таки был.

[alwdis]

naurtinniell, по сути вопроса согласна полностью.
БОлее того, начни с проблем Феанора с НЕрданэлью (я твердо убеждена, что Нерданэль ничуть не лучше мужа умела "поговорить", то есть хуже чем никак). И добавь мою ИМХу, что общение с сыновьями у Феанора было чем дальше, тем меньше.
В общем, Маэдрос умудрился проскочить, остальные под этот каток попали полностью.

Про Бора - в копилку и плюс Маэдросу. Собственно, его умение говорить с Фингоном - сюда же.

Что, камешек в мой огород? А вот приму и статую из него сделаю. Стоять будет и радовать ))

Narwen Elenrel, полагаю, что в Нарготронде - харизма. Влияние обычно ею зарабатывается.
Учитывая последствия - особенно.

[Narwen Elenrel]

alwdis,

полагаю, что в Нарготронде - харизма. Влияние обычно ею зарабатывается.

Конечно, КК харизматичны, но на одной только харизме они бы не заработали такого влияния. Пример чистой харизмы - это речь Феанора в Тирионе. Он увлек нолдор, но идти именно за ним большинство отказалось, и никто не отворачивался от своих лордов, даже если они спорили с Феанором. А ведь Феанор - законный король после смерти Финвэ, в то время, как КК ни на какую власть в Нарготронде претендовать не могли, то есть были в менее выгодном положении. Так что здесь еще должны быть грамотные действия и умение договориться, хотя бы по военным вопросам.

[alwdis]

Narwen Elenrel,

А ведь Феанор - законный король после смерти Финвэ,

Прошу прощения, но это классическая ошибка, перенос человеческих принципов наследования на бессмертных, причем на тот их этап, когда прецедента потери короля еще практически нет (да, Ленвэ и Денетор... но это далеко и неизвестно нолдорам).

Про Нарготронд.
Скажем так, если бы в основе там не была харизма, то с чего бы Келегорму с Куруфином там не жить себе дальше? А так - харизма больше не держит, а прочего мало, слишком мало

[Narwen Elenrel]

alwdis, спорный вопрос, когда у эльфов сложились принципы наследования. У Куйвиэнен у них уже были свои лидеры, и там многие эльфы погибали или были взяты в плен. Так что эти законы могли сложиться еще до переселения в Аман. В конце концов, Имин, Тата и Энель куда-то пропали и никак не проявили себя в более поздней истории.
И к тому же, Маэдрос, передавая Финголфину корону, говорит следующее:
"Если бы никакие беды не разделили нас, принцы, — правление, по справедливости, пришло бы к тебе, старейшему в роде Финвэ и одному из самых мудрых"
То есть для него вполне очевидно, что правление наследует старший в роду.

Нет, просто их достоинства не перевесили очевидного преступления, которое они совершили.

[naurtinniell]

Так, пожалуйста, только не очередной спор про эльфов и наследование, я вас умоляю. Уже было, мне хватит)))

Narwen Elenrel, гномы помогали Маэдросу, помнится, из-за его особых отношений с Азагхалом. Но таки да, у него какие-никакие навыки есть (на общем фоне блистает).
С Нарготрондом всё сложнее. Да, Финрод говорит, что у них есть влияние, но кхм, тому совершенно необязательно должна быть причиной их дипломатичность, достаточно большой (сравнительно) численности народа да высокого положения по причине происхождения (скажем, вхождения в городской совет на правах глав домов или чего-то аналогичного). Короче, не случайно забежавшие, а внуки Финвэ с определённым статусом.

alwdis, да у Маэдроса тоже через раз успехи, надо сказать. Но хоть через раз.
Про разговоры с Фингоном - а они не задокументированы, сколь я помню. Возможно, Фингон из тех, кому слова значат куда меньше сути, очень на него похоже.

Нет, совершенно не в твой, это из отыгрыша. "Маэдрос, давай ты помолчишь, говорить у тебя не получается".
Так что не трожь чужие камни это не Сильмарилл и даже не палантир

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, хорошо, про эльфов и наследование молчу)))

достаточно большой (сравнительно) численности народа да высокого положения по причине происхождения (скажем, вхождения в городской совет на правах глав домов или чего-то аналогичного). Короче, не случайно забежавшие, а внуки Финвэ с определённым статусом.

Численность их народа была сравнительно небольшой, потому что иначе не Ородрет отговаривал бы своих подданных не убивать КК, случился бы бой.
И несмотря на свое происхождение, они в Нарготронде только гости. Скорей всего, они хорошие полководцы, и сказано, что их воины усилии армию Нарготронда. Но поскольку у них не было сил сразу диктовать свои правила, они должны были договариваться и взаимодействовать с Финродом и его военачальниками.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, обсудить эту тему можно в одном из моих недавних постов, если очень интересно, там была богатая дискуссия. Но не тут)

Пардон, не улавливаю связи; народ КиК как минимум не горит желанием их защитить, если вообще не первый в рядах вопящих "убить гадов", так что бой вряд ли был бы.
Так они свои правила и не диктуют, скажем прямо. У них есть влияние (думаю, соизмеримое с влиянием, скажем, Гвиндора или сына Ородрэта, если таковой есть). Этого вполне достаточно, чтобы Финрод учитывал их интересы и возможные от них проблемы.
А договориться с Финродом - ума не надо, он сам с кем угодно договорится.

[alwdis]

naurtinniell, Сильмарил и палантир - НАШИ КАМНИ!!!!!111111111 )))))))))))) А чужие мне не нужны

Насчет Фингона и Маэдроса - полагаю, тут с двух сторон успехи. Про

слова значат куда меньше сути

согласна, плюс Маэдрос в детстве еще хоть какие-то примеры успешного акта коммуникации перед глазами видел, научился.

Narwen Elenrel, ситуация, когда сначала весь город слушает(-ся), а потом хочет убить - как раз и говорит о том, что там всё чисто на харизме держалось. Иначе бы в ОБОИХ случаях включалась логика, а мы видим исключительно бурю эмоций.

[alwdis]

naurtinniell,

народ КиК как минимум не горит желанием их защитить, если вообще не первый в рядах вопящих "убить гадов",

Что-то ты сочиняешь...

[naurtinniell]

alwdis, полагаю, что больше успехов всё ж таки на Фингоне, но допустим, что поровну.
Так не один Маэдрос видел, но учились, э... чему-нибудь и как-нибудь.

Насчёт бури эмоций в Нарготронде - да там куча всего, и не только харизма; но вот чего там минимум - так это дипломатии. Потому что даже вдохновенная речь Куруфина, конечно, отдаёт ему в руки Нарготронд, но отдаёт в виде, не слишком пригодном к применению: "Такой ужас посеял он в их сердцах, что никогда более до самого появления Турина ни один эльф из этого королевства не вышел в открытую битву; из засад, чародейством и отравленными дротиками преследовали они всех пришельцев, позабыв об узах родства."

[naurtinniell]

alwdis, что я сочиняю? Народ за ними не пошёл, упоминаний о спорах нет. Так что - не защищали.
Второе - всего лишь допущение.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

А договориться с Финродом - ума не надо, он сам с кем угодно договорится.

[alwdis]

naurtinniell, нет упоминаний о народе. О том, что часть аглонцев ОСТАЛАСЬ в Нарготронде, - тоже нигде не сказано.

лучше б мы про наследование...

Мы знаем ровно ОДИН случай, когда часть дружинников сыновей Феанора отступилась от лордов, а другая обратила мечи на них. Напомнить? Там это выделено, и это свидетельствует, что случай - первый и единственный.
Я понимаю, что Берена с Лучиэнью братья встречают, будучи без свиты. Но я полагаю, что Профессор просто упустил вопрос "куда девалась дружина". Мне в той сцене четко видится ситуация "валите все от нас, мы злые и нам бы одним побыть".

[Narwen Elenrel]

alwdis, а там и была логика. Хорошая речь - это сплав логики с эмоциями, и к тому же, у КК были вполне разумные аргументы против того, чтобы идти отбивать Сильмарилл у Моргота. Во втором случае КК могли вполне обоснованно поплатиться за свои поступки. Опять же, стихийные действия народа - это всегда буря эмоций, по определению.

naurtinniell,

Пардон, не улавливаю связи; народ КиК как минимум не горит желанием их защитить, если вообще не первый в рядах вопящих "убить гадов", так что бой вряд ли был бы.

Они не горят желанием за ними следовать, когда им уже ничего не угрожает. И неизвестно, как бы повели себя в ином случае.

Так они свои правила и не диктуют, скажем прямо. У них есть влияние (думаю, соизмеримое с влиянием, скажем, Гвиндора или сына Ородрэта, если таковой есть).

От начального влияния примерно такого уровня, они получили такое, чтобы фактически изгнать короля. Значит, она должны были взаимодействовать с нарготрондцами, чтобы получить такой вес в их государстве.

[Narwen Elenrel]

alwdis,

нет упоминаний о народе

«"Пусть так!" — процедил Келегорм, и глаза его угрожающе сверкнули; Куруфин же усмехнулся. Потом они вскочили на коней и умчались вихрем на поиски своих родичей, живших на востоке. Но никто не последовал за ними, даже их соплеменники, ибо все понимали, что проклятье лежит на братьях, и рок следует за ними по пятам. А Келебримбор, сын Куруфина, отрекся от лихих дел своего отца и остался в Нарготронде» (Сильм)

[alwdis]

Narwen Elenrel, ОК, значит, я слишком хорошо помню неприятие этой фразы, она противоречит многому... ну да ладно. В любом случае, ни о каком переходе на противоположную сторону речи нет.
Кстати, из этой же фразы следует, что оные соплеменники покинули Нарготронд, - остался только Келебримбор

[naurtinniell]

alwdis, ну прости, твою точку зрения я знаю, но она мне кажется совершенно абсурдной и нелепой. В ситуации в Нарготронде я исхожу только и исключительно из варианта, что бежали товарищи туда из Аглона и там и остались (почему - вопрос отдельный). Вот все спасшиеся там и остались.
В конце концов, сказано же, что "But none would go with them, not even those that were of their own people". People - это народ, и никак иначе.
И вообще, кто-то же должен был пойти с Гвиндором в Нирнаэт. А учитывая ту ремарку про отравленные стрелы - мыслю я, что преимущественно это аглонцы и были, и было их столько, что они составляли существенную часть воинства Фингона.

Narwen Elenrel, да они изначально молчат в городе. Шум, гам, а в защиту не говорит никто.

От начального влияния примерно такого уровня, они получили такое, чтобы фактически изгнать короля. Значит, она должны были взаимодействовать с нарготрондцами, чтобы получить такой вес в их государстве.
А вот это как раз результат одной пламенной речи)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, этот момент описан слишком кратко. Сказано, что нарготрондцы хотели убить КК, но Ородрет не позволил. А был ли кто против - непонятно. И опять же, не думаю, что Келебримбор не вступился бы за отца, если бы дело не регилось миром.

На такую пламенную речь даже Феанора не хватило)

[alwdis]

naurtinniell, бежать через Нан-Дунгорфеб... аглонцы, канэш, безбашенные - но не настолько же!
В любом случае, список отрекшихся и оставшихся в Нарготронде нам известен поименно Благо он недлинен А куда девался этот народ - в Сильме таки не прописано.

[Narwen Elenrel]

alwdis, нет, совершенно не следует. Сказано, что соплеменники не пошли, и что Келебримбор остался. Он, как сын Куруфина, отмечен отдельно, только и всего.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ну один Келебримбор - это ещё не угроза, при всём уважении)

Были предпосылки, удачно легло на настроения. Не думаю, что это было результатом долгого наращивания влияния, в конце концов, поначалу все хотели идти с Финродом.

alwdis, а это единственный путь на тот момент. На востоке всё горит.
Нет, это нам отдельно вписали Келебримбора, строго говоря, на полях рукописи, потому что Толкин спохватился, что сын есть, а куда делся - неясно. Вот и впихнул. А отречение было, и массовое.
Так что извини, но здесь я просто не вижу даже возможности другого развития событий, не согласимся.

[alwdis]

naurtinniell,

оффтоп - зло, но не могу не

я щас посмотрела на карту, полюбовалась на ТРИ МОСТА по дороге мимо Нан-Дунгерфеба, представила себе отступающую АРМИЮ, которая пытается переходить по МОСТУ... и это при том, что на Келоне нет ни единого мостика, хотя гномы через него шастают. Т.е. глубина реки по принципу "здесь брод везде".
Отступать с боем через мост при наличии альтернативной мелкой реки... или в доспехах форсировать реку, через которую мост, - ох, орки помрут со смеху, и только это спасет отступающих, ну чес-слово.

[naurtinniell]

alwdis,

ну оффтоп так оффтоп

слушай, там ЗИМА. Может, она в кои-то веки зима, то есть реки замёрзли?
Так и так, это одна из версий канона - спасение Ородрэта из Тол-Сириона, что меня это убеждает.
А Эстолад, напоминаю, чёрт-те в каком состоянии, там орды врагов прогулялись. К тому же за ними через Нар-Дунгортеб орки вряд ли прорвутся.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, полагаю, он там все-таки не один, а с теми самыми подданными КК, которые тоже не хотели уходить)

У Феанора на настроение легло куда лучше, и все же никто не отказывался от своих лордов.
А Финрод говорит Берену следующее:
«— Ясно мне, что Тингол лишь желает твоей смерти, но, сдается, рок превышает его цель, и вновь ожила клятва Феанора. Ибо на Сильмарили наложено заклятие ненависти, и тот, кто хотя бы выскажет желание обладать ими, пробудит могучие силы; а сыновья Феанора скорее низвергнут в прах все эльфийские королевства, чем дозволят, чтобы кто-нибудь другой завладел Сильмарилем, ибо ими движет Клятва. Ныне в чертогах моих живут Келегорм и Куруфин, и хотя здесь король — я, сын Финарфина, в моих владениях они обрели большую силу, к тому же с ними много их сородичей. В нужде они вели себя как друзья, но боюсь, что если цель твоя будет объявлена, ты не найдешь у них ни любви, ни сочувствия. Однако клятва обязывает меня, и все мы в тенетах рока.»
То есть еще до этой речи они имеют такое влияние, что Финрод опасается конфликта с ними.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, да, но они не поддерживали КиК)

Влияние они, разумеется, имеют, о чём я и говорила. Но я не думаю, что это влияние равно или близко к влиянию Финрода; это и необязательно, чтобы создать серьёзные проблемы. Скажем, если бы в Гондолине против воли короля пошли два Дома из двенадцати - это было бы весьма неприятно, и влияние у них "велико" (кстати, спасибо за "много сородичей")))).

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, но непонятно, стали бы они их защищать, если бы их действительно попытались убить, или нет. Это все же разные ситуации.

Но два Дома из двенадцати - это локальная проблем, которую король вполне способен решить, не жалуясь о том пришлому адану) А тут рассуждения про низвергнутые в прах королевства и ффсе плохо. Так что Финрод явно предвидит, что КК могут настроить народ против него или сделать какую-нибудь сравнимую по масштабам гадость.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, ну ещё раз: крики "Смерть им!" были, возражений не отмечено. На мой взгляд, это исчерпывающий аргумент. (Да, если что - я имею в виду не штучные возражения некоторых Келебримборов, а массовые вопли).

А Финрод, я думаю, честно предупреждает, что будет буча, и Берену к совету надо быть готовым. Масштаба он явно не предвидит.