Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Слушайте, я тут внезапно осознала и зависла. Может, у меня склероз, но я тут подумала, что на всём протяжении Сильма никто и нигде вообще не предполагает, что Сильмариллы принадлежат сыновьям Феанора. То есть если по поводу Феанора вопросов нет никаких, то с его сыновьями...
Никто, ни разу, нигде в принципе не поднимает этот вопрос, кроме Эонвэ, который сообщает, что права на Камни у них нет никакого.
Более того, я не могу вспомнить - а они сами где-то вообще к этому праву апеллируют? В Нарготронде - точно нет, КиК говорят о своей Клятве и грядущих последствиях, перед шатром Эонвэ - тоже нет, МиМ обсуждают шансы и варианты выполнения Клятвы. У Тингола Сильмарилл требуют не очень понятно с какой аргументацией, но тоже "напоминая о Клятве", в английском Сильме - я посмотрела - слова "право" вроде бы нет.
Может быть, всё-таки они и сами считали своё право на Камни несколько спорным? То есть Клятва, да, Камни нужны, но не то чтобы по законному праву владельца?
Никто, ни разу, нигде в принципе не поднимает этот вопрос, кроме Эонвэ, который сообщает, что права на Камни у них нет никакого.
Более того, я не могу вспомнить - а они сами где-то вообще к этому праву апеллируют? В Нарготронде - точно нет, КиК говорят о своей Клятве и грядущих последствиях, перед шатром Эонвэ - тоже нет, МиМ обсуждают шансы и варианты выполнения Клятвы. У Тингола Сильмарилл требуют не очень понятно с какой аргументацией, но тоже "напоминая о Клятве", в английском Сильме - я посмотрела - слова "право" вроде бы нет.
Может быть, всё-таки они и сами считали своё право на Камни несколько спорным? То есть Клятва, да, Камни нужны, но не то чтобы по законному праву владельца?
Но да, некоторые феаноринги готовы откзаться от права, но от Клятвы отказаться не могут.
По-моему, речь не столько об отказе, сколько о сомнении в наличии такого права.
Понимаешь, формулировка "верните нам Камень, потому что он наш, а если не вернёте - то Клятва" - это не совсем то же самое, что "верните нам Камень, а иначе Клятва". И первое звучит гораздо убедительнее, честно говоря.
У меня вопрос - а оно хоть раз было в такой формулировке?
И у нас есть разговор Маэдроса с Маглором, что тоже редкость.
Посмотри, пожалуйста, я посмотрела, где дотянулась, упоминаний не нашла. А вдруг что-то где-то есть...
Так что в наличии у нас Лосты ("другие собирают в свои сокровищницы наше наследие (heilooms)" - это все-таки ранний текст) Лэйтиан (в словах Финрода про "владение по праву (right)").
В сюжете, где Сильмарил требуют у Тингола перед Нирнаэт, в версии 5 тома стоит claim - это скорее "притязание", т.е. право, которое предъявляют, а не то, которое имеют по умолчанию (а в Серых Анналах этого сюжета нет). То же слово - в 4 томе, там, где говорится, что Манве не в силах отменить Клятву, если давшие сами от нее не откажутся.
А "right" - это, соответственно, Финрод (до всего, что право есть) и Эаонве (после всего, что права нет, причем вместе, у "Феанора и его сыновей").
То есть я бы это нагло суммировала так, что ДО событий Лэйтиан кто-то (скорее из Нолдор Исхода) может считать, что у сыновей Ф. есть некое "право", а вот после - это уже "притязание", а право если и было - то ку-ку.
Так что на самом деле (с точки зрения кого угодно кроме сыновей Ф.. как раз "право не равно Клятва", это разные вещи. И сами они, похоже, за вычетом ранних Лостов имеют в виду именно Клятву.
Вообще меня это очередной раз навело на мысли, что у эльфов нет наследственного права в нашем смысле, за ненадом. А в смучае с гибелью кого-то ситуации экстремальны и могут отличаться своеобразием. И привычным нам образом у них насоледуется, кажется, только королевская власть. А личне вещи
и Сильмарилыкого-то погибшего, видимо, в рамках общего здравого смысла переходят тем, с кем он вместе ими пользуется (скорее всего семье, но если это, например, несемейный эльф, работающий с несколькими другими в мастерской, или если его семья занимается совсем другими ремеслами - то, например, его рабочие инструменты и сама мастерская скорее перейдут к товарищам по ремеслу).А вот эта мысль "это наше-наше-наше, любой ценой наше" - она очень не-эльфийская. Но очень понятная людям - и, кстати, гномам, у которых смена поколений-то вполне есть. И кстати, даже с той же властью идею "если ЭТО принадлежало отцу, то оно непременно будет принадлежать сыну" запускает Феанор, причем, по мнению тех же Валар - явно неправомерно.
А я имею в виду именно сыновей Феанора.
Я примерно так и думала - что точка зрения эльфов на наследование сильно отличается от нашей.
с точки зрения кого угодно кроме сыновей Ф.
А мне вот кажется, что и с их точки зрения тоже. То есть они хотят Камни не потому, что это их Камни, а потому, что у них Клятва. Нет у них святого права, просто им свои души важнее всего остального.
Насчёт наследования власти - да там и с ней не вполне однозначно, ты права - эту идею запускает Феанор, и не то чтобы с ним были согласны все или хотя бы половина! Так что право наследования власти утрясали прямо на бегу.
Причём синдар, кажется, тоже на бегу утрясали и взяли пример с нолдор или с людей, похоже. Потому что странно, очень странно звать править Диора, когда вот тут есть семья Эльмо, которая в Дориате живёт всю жизнь и явно "в теме" происходящего в стране.
Оттого мне утверждение Хельги на Весконе, что Клятва есть конспективное изложение мировоззрения Феанора... ммм... показалось странным. :/
Прошу прощения, что влезла.
Кхм... Мне тут давненько мнится кое-что.
Насчёт прав на власть/главенство/первенство — и формулировок.
Если я ничего не путаю, слова о морготовом поклёпе на Финголфина впервые появляются в «Наброске мифологии» (и далее неоднократно повторяются с небольшими вариациями):
“Morgoth lying tells Fёanor that Fingolfin and his son Finnweg are plotting to usurp the leadership of the Gnomes from Fёanor and his sons…”
«Моргот облыжно говорит Фэанору, что Финголфин и его сын Финвег замышляют отнять главенство над номами у Фэанора и его сыновей…»
Не могут ли означать эти слова (“Morgoth lying tells”), что и идея о главенстве [праве на главенство?] (замечу: при живом Финвэ!) непосредственно морготова?
Помстилось, быть может. )
Если бы это была "морготова идея" Феанор бы чрезвычайно удивился и сначала ничего не понял. Нет, не думаю. Это все было сразу, Феанор считал себя "первым" и "истинным наследником", а у Моргота только потому легко все получилось, что у самого Феанора подспудно эти мысли вызревали (хотя бы насчет "места в сердце отца").
По-моему, Клятва - это не изложение мировоззрения Феанора, это... эээ... маленький кусочек его мировоззрения. Ну, я надеюсь.
Ilwen, потому что о наследии можно говорить, когда есть кому наследовать и что наследовать. Когда у каждого в подсознании и сознании есть мысль о смерти.
А у эльфов такого нет, в Валиноре - особенно.
"Наследник" в смысле "наследник власти" там мелькает, я помню, но оно необязательно общее (право Феанора на власть ой многие оспорили, и не зря), необязательно интуитивное - вот Snow_berry даёт интересную мысль - и вообще нелогичное. Смотри, если убит, допустим, кузнец, его сын же не обязан стать кузнецом? А почему власть передаётся?
Как я уже говорила, это может быть не обязательно смерть, а добровольная смена деятельности, отказ от имущества. Финвэ мог перестать хотеть быть королем и захотеть стать, ну, допустим, поваром. Или вообще "удалиться от дел". То же самое со всякими "сокровищами" - логично отдавать их сыну-дочери (брату-сестре), а не какому-нибудь левому эльфу. Как в ЗиОЭ говорится, у эльфов много времени для всякой деятельности и они могут ее менять.
Вот "наследовать ремесло" - необязательно, как мы видим.
А сокровища сыну-дочери-брату - это же подарки близким, а не наследие. Совсем другая категория.
Не менее логично кидать драгоценности в море
А случай наместничества? Финвэ куда-то уехал/ранен и т.д. - кто будет исполнять его обязанности? Кто будет помогать в управлении, ведь одного короля "на все" не хватит? Это как заместитель у начальника - всегда определяется достаточно быстро.
Вот, скажем, у ваниар Ингвэ практически всё время проводит на Таникветили, а не с народом
Там народ довольно рассеян, Ингвэ не обязательно находиться в самом скоплении. Но когда он нужен - его быстро находят. Не тот случай, имхо (хотя Ингвион и может выступать "наследником" и недаром он ведет войско ваниар, а не кто-то левый).
это же подарки близким, а не наследие. Совсем другая категория.
Все равно, не совсем одно и то же.
А в случае Финвэ в первый раз наместник понадобился аж на этапе Форменоса, до этого такого и не было.
Ингвион может быть "наследником", а может и не быть. Он может быть "герольдом", примерно как Эонвэ.
Именно что не одно и то же. Наследства в Валиноре как категории не было, и не факт, что в Белерианде она сформировалась в полной мере. То есть какие-то вещи да, могли переходить к детям, но вряд ли это было так со всем.
Может быть, нужен.
раз для суда над Турином ждут его возвращения.
Просто дело слишком важное, чтобы решить его без Тингола.
Наследства в Валиноре как категории не было
То-то про "наследников" говорится в прямой речи персонажей...
Имхо, вы тут пытаетесь переписать Толкина вопреки прямым цитатам.
Кстати, для айнур "наследство" и "наследники" - еще более дикая и странная идея, чем для эльфов. Поэтому Моргот не мог ее придумать.
Ещё раз: я не хочу переписывать Толкина. Но я, прости, не вижу в тексте подтверждений того, что а) у эльфов было интуитивное или законодательное понимание того, что сыновья наследуют вещи отца, б) вообще какие-то вещи наследовались от отца к сыну после смерти (особенно в Предначальной-начале Первой Эпохах), в) конкретно на Сильмариллы кто-то смотрел как на наследство от Феанора его сыновьям. Вот Мышь привела реплику Финрода о "праве" и ссылку на это "право" Маэдроса и Маглора; но это скорее исключение, потому что в остальных ситуациях к "праву" никто не апеллирует, да и для самого Финрода это "право" - никоим образом не препятствие для того, чтобы добыть Сильмарилл и не вернуть его сыновьям Феанора. Вопрос - почему; напрашивающийся ответ - потому что наследственное право для эльфов - штука весьма сомнительная и неочевидная даже в том, что касается власти (например, законность притязаний Феанора оспорили очень многие нолдор), а уж во всех остальных вопросах - тем более.
Учитывая, что "прямой речи" в Сильме немного - этого достаточно.
Но я, прости, не вижу в тексте подтверждений того, что а) у эльфов было интуитивное или законодательное понимание того, что сыновья наследуют вещи отца,
Сильмарили опять же.
б) вообще какие-то вещи наследовались от отца к сыну после смерти (особенно в Предначальной-начале Первой Эпохах)
Поскольку смертей было мало, а информации -еще меньше, то это отсутствие цитат - норма. Но, вспомним "штаны Арагорна".
в) конкретно на Сильмариллы кто-то смотрел как на наследство от Феанора его сыновьям.
После его смерти это было воспринято как естественное положение вещей. Никто этому не удивился.
да и для самого Финрода это "право" - никоим образом не препятствие для того, чтобы добыть Сильмарилл и не вернуть его сыновьям Феанора.
Тут вступает в действие "эффект потерянного сокровища", это не означает, что понятия "наследства" у эльфов не было.
потому что наследственное право для эльфов - штука весьма сомнительная и неочевидная даже в том, что касается власти (например, законность притязаний Феанора оспорили очень многие нолдор)
Ага, в пользу Финголфина, другого сына. А не какого-нибудь, к примеру, Махтана.
Вот покажешь мне пример, где бы власть/сокровище передавалось бы "другим лицам" (это если не брать подарки) - то я с тобой соглашусь.
Хейлир, а Хельги, по-моему, не единственный думающий в таком роде. Морваэн тоже, как я помню, выступал за продуманность и т.д. Клятвы.... В общем, точка зрения, что товарищи ляпнули что-то не подумав, а потом разгребались с последствиями всю эпоху и погреблись под ними, не пользуется популярностью... Наверное, потому, что не красит феанорингов.
В общем, конкретно по вопросу Камней - "наследием" они названы только в Лостах. Вообще было бы интересно пройти по текстам поиском на это слово и понять, что им может обозначаться, кроме наследования власти.
kemenkiri,
Вообще было бы интересно пройти по текстам поиском на это слово и понять, что им может обозначаться, кроме наследования власти.
А было бы
Вот и тема для аналитики на лето...Тот, кто добудет его с риском для жизни - тот и хозяин.
Короче, в главном мы, кажется, согласились - у героев Сильма нет единого убеждения "Сильмариллы принадлежат сыновьям Феанора, потому что их сделал Феанор", более того, этот аргумент и для самих сыновей Феанора весьма шаткий. Опровержений этого наблюдения в текстах вроде бы нет.
Не согласна. Это мнение начали выражать только после того как: а) Феанор и сыновья утратили сокровище и не смогли его вернуть (кстати, Маэдрос насмешливо говорит о Тинголе, что тот не смог сам восстановить власть над Белериандом, значит, он не владыка Белерианда - но интересно, что это мнение может быть применено к самому Маэдросу и Сильмарилям); б) Феанор и сыновья запятнали руки злом и потому не могут владеть "благими" Сильмарилями.
До выполнения этих двух условий право сыновей Феанора никем не оспаривается как таковое.
А потом Феанора нет, вот и идёт речь о его сыновьях.
Но Камни у Моргота, попали они туда еще до смерти Феанора, достать их оттуда - практически нереально в раскладе Белерианда Первой Эпохи, так что говорить о наследстве странно, поскольку эти камни, фактически, в черной дыре.
Добыть Камень в этом случае, возможно, сложнее, чем создать.
_____________
А вот с властью ситуация принципиально другая как раз. Власть - не имущество. Вождь - тот, за кем соглашается следовать народ. Затем в Валиноре первые вожди становятся королями.
Королям в деятельности помогают, вероятно, советники и дети. Феанаро, вероятно, изначально не был заинтересован в вопросах управления, занимаясь больше творчеством и изобретением нового, и Финвэ помогал больше Нолофинвэ. А потом Мелькор мог намекнуть Феанаро, что это неправильно, но не в том смысле неправильно, что Феанаро мог бы взять на себя какие-то обязанности из тех, что исполняет Нолофинвэ и тоже помочь отцу, а в том смысле, что Нолофинвэ не просто так исполняет эти обязанности, а хочет власть захапать, пока Феанаро сидит в мастерской.
Хм, ну вот Финарфин передал свое кольцо Финроду. Годится?
А про власть - ну да, как-то так.
А при чём тут Финарфин? Это кольцо для него - знак власти, ну вот и передал. К наследству это не имеет отношения.
Но ведь смерть была эльфам знакома хотя бы по Великому Походу!
А при чём тут Финарфин? Это кольцо для него - знак власти, ну вот и передал. К наследству это не имеет отношения.
А при том, что передал не кому-то, а старшему сыну. Как наследство.
Но в тексте нет «если». )) В том числе и когда говорится, что право обратилось в ничто. )
К слову — о слове. ))
В синдаринском корпусе PE17 (а також и в квенийском), если я ничего не пропустила, из «подходящих» слов есть только помянутый “heirloom”: atamir (кв.), advir (синд.).
По поводу употребления “heirloom”.
Случаи всякие, подвернувшиеся наскоро. ))
1. Слово неустанно повторяется при упоминании Турина и шлема.
2. Нуменорцы с передающимися по наследству мечами.
3. Краткая опись имущества: “the Ring of Barahir; the great Axe of Tuor, father of Eärendil; and the Bow of Bregor of the House of Bëor”.
4. Эльрондов депозитарий. ))
5. “...jewels and heirlooms of Eorl...”
6. Эовин и
какой-торог.7. Торин, дракон, тому подобное.
8. Хоббит, дядя,
прелесть что такое. ))И, вот, стало быть, эльфы.
9. “Then Inglor gave to Barahir his ring, an heirloom of his house...” («Серые Анналы»).
10. Феанорычи, убежавшие с двумя камнями (пятый том): “...fate would have us share the heirlooms of our father.”
11. Они же, во втором томе («Науглафринг») собирающиеся выдвинуть требования Диору. О камнях они при этом говорят так: “the heirlooms that are ours”.
À propos. )) Там же («Науглафринг»). Вот, добрался, сталбыть, Куруфин до Диора.
“Thus was it that they sent Curufin the Crafty to Dior, and told him of their oath, and bid him give that fair jewel back unto those whose right it was…”
Каждый из них взял по Сильмарилю, поскольку они сказали: "Поскольку один из них потерян для нас и только два осталось, и мы двое остались из наших братьев, ясно, что судьба хочет, чтобы мы разделили наследство отца".
Интересно, что тут даже есть деление наследства на части...
Нет, извини, наследство - это после погибшего.
Snow_berry, Ilwen, о, вот за цитаты - спасибо. Таки считали наследием.
Но тем не менее, это не обосновывало их права... любопытно.
То есть Сильмариллы - наследие, но право на них... с точки зрения Эонвэ - утрачено; с точки зрения Финрода - было, но не особо важно; с точки зрения остальных - не принимается в расчёт... и сами Феаноринги "наследие" говорят, а "право" предъявляют только Эонвэ.
Любопытно.
Вообще вещей не было? Никаких?
и сами Феаноринги "наследие" говорят, а "право" предъявляют только Эонвэ.
Считаю, что тут просто недостаточность текста, а не какое-то доказательство.
Мудрые ещё называли притязания феанорингов "ruthless claim". Не «право».
naurtinniell, ну, цитат у нас немного на эту тему... и большинство из них касается того камня, который добыли Берен и Лютиен. Тингол считает, что Феаноринги утратили право на этот камень из-за страданий Берена и Лютиен, вопрос каких страданий, тех что они перенесли, пока добывали, или тех, что им причинили феаноринги, не уточняется, но, вероятно, тех и других. Мелиан советует Тинголу им камень все же отдать, но при этом сама она, когда он умирает, не отсылает камень феанорингам, а передает Берену и Лютиен, то есть тоже считает, что именно Берен и Лютиен имеют право на этот камень и должны им распоряжаться дальше. Лайквэнди, среди которых жили Берен и Лютиен, после их смерти передают камень Диору, то есть считают, что он наследует родителям. После смерти Диора, его жены и сыновей камень у Эльвинг, и ее народ точно считает, что именно она должна им владеть.
Это получается довольно подробная цепочка мнений синдарской стороны.
Про мнения другой стороны у нас цитат именно о праве нет, но есть о требованиях... Я думаю, что до падения Дориата, все феаноринги честно считали, что все камни, включая добытый Береном и Лютиен, их. После падения Дориата у оставшихся сыновей уже были сомнения по поводу того камня, который добыли Берен и Лютиен, но удержаться от требования они все равно не могли... После Гаваней Сириона у Маэдроса и Маглора настроение, мне кажется, вообще в духе "что ж я маленьким не сдох" и они уже не считают себя вправе претендовать на что-то, но, когда оставшиеся два Сильмарилля оказываются у Эонвэ, считают, что обязаны все равно их потребовать. Эонвэ отвечает, что право они утратили, и они в душе с ним согласны, но все равно пробуют завладеть камнями из-за Клятвы.
А если говорять о мнениях населения Белерианда, то тут вообще полнейшая область предположений...
Я думаю, пока все три Сильмарилля были у Моргота, все соглашались, что право на них - у феанорингов. Но никто особо мозоли на мозгах не натирал, думая об этом. Толку-то.
Потом Берен и Лютиен добыли один камень. И тут уже пошло разделение. Думаю, что последователи феанорингов, как и их лорды, до падения Дориата считали, что все Сильмарилли принадлежат Дому Феанаро. Но большая часть сторонних наблюдателей, скорее, считала, что Камень, добытый Береном и Лютиен, теперь принадлежит Берену и Лютиен.
После разорения Дориата, вероятно, общеэльфийское мнение о феанорингах упало сильно ниже плинтуса, да и сами феаноринги и их последователи уже не так ретиво рвались добывать камень, который у Эльвинг. Остальные и можно было б еще попробовать, вероятно, добыть, но уже попробовали в Нирнаэт и неудачно, так что теперь возможности добыть те камни вообще уже нет и не предвидится. В итоге все-таки происходят Гавани Сириона, где даже некоторая часть последователей феанорингов переходит на сторону Эльвинг, то есть уже даже их народ не верит в их право на этот Камень, скорее, вросто не хотят, по большей части, бросать лордов.
Ну, а потом Война Гнева, Камни у Эонвэ, в право феанорингов не верит уже особо никто. Ну, может, какие-то единицы, но в шатер Эонвэ никто с Маэдросом и Маглором не идет.
Это я к вопросу о том, кто на что права имел.
Феаноринги в письме к Тинголу не права предъявляют, а о клятве говорят. А вот Эонвэ пишут о правах, ну оно и логично - силой они угрожать не могут)
По-моему, там изначально никто особо не верил в то, что у них есть право на Сильмариллы, то есть вопрос не стоял "эти синдар спёрли наш камушек", а "у нас клятва, все подвиньтесь!"
На Клятву феаноринги напирают, чтобы а)показать нешуточность своих намерений; б)припугнуть. И из этого никак не следует, что они сомневались в своем праве.
Вот в Серых Анналах "heirloom" называется кольцо Финрода.
не считают Камни собственностью сыновей Феанора
Во втором томе считают. )
Доберусь до компьютера - скопирую цитату.
Там есть ещё о том, что собственнические идеи - прямой путь к злу, кстати, а искусство должно принадлежать всем.
Это не совсем взгляд изнутри мира, конечно.
Изнутри мира - слова наследник, наследство, собственность, владелец, частный/личный/собственный в квенья, нолдорине и синдарине есть. По-моему, это решает вопрос о том, знали ли они частную собственность. Хотя конкретные юридические детали, что считалось частной собственностью, а что нет - это отдельный вопрос. Но сильмарилы, по-видимому, должны были быть общественным достоянием, в идеале. На практике получилось немного иначе - но ненадолго.
С другой стороны, кстати, забирать у живого Феанора народное достояние валар не стали. То есть, распоряжение камнями - это всё-таки право автора, даже если он распоряжается ими неправильно.
Меня интересует именно взгляд изнутри. Понятно, что какая-то собственность была, а вот наследование вещей для меня всё ещё под вопросом - оно явно не такое же, как у людей.
А Сильмариллы - вообще особая статья; полагаю, вы правы - да, их многие рассматривали как общее, то есть ничьё.
Сыновья Феанора считают Камни своей собственностью (я тебе привела цитату с "наследством"). Остальные - по-разному, но при тех причинах, что я указала.
оно явно не такое же, как у людей.
На примере одних Сильмарилей? Гм-м-м...
Нет, скорее, потому что а) иная психология и б) у нас, кроме кольца Барахира, нет наследств вообще, и то кольцо как бы не после смерти владельца получено, что человеческому восприятию термина, мягко говоря, не соответствует
Всегда можно отказаться от права на вещь, например, подарить ее кому-нибудь или просто не требовать обратно. Это и есть "не абсолютно". Феаноринги могли "отказаться от права", но это не означает, что они считали, что у них права вообще изначально нет.
Нет, скорее, потому что а) иная психология
Разница только в том, что эльф может никогда не "получить наследства" (потому что его родители не умрут), то есть право на наследство не абсолютно (хотя и у людей оно не абсолютно, потому что наследник может умереть раньше). Но это не означает, что им вообще было незнакомо это понятие, потому что они были знакомы со смертью даже в Валиноре (кроме Феанора там было некоторое количество эльфов, потерявших близких в Великом Походе).
б) у нас, кроме кольца Барахира, нет наследств вообще,
Примеров нет, вот это главная проблема. Но считать на отсутствии примеров отсутствие явления... гм. Это как эльфы-вегетарианцы и Арагорн без штанов.
Обещанная цитата:
But the chief artificer of the Elves (Feanor) had imprisoned the Light of Valinor in the three supreme jewels, the Silmarilli, before the Trees were sullied or slain. This Light thus lived thereafter only in these gems. The fall of the Elves comes about through the possessive attitude of Feanor and his seven sons to these gems.
Из Сильмариллиона на ту же тему:
"Ибо Феанор сильно любил Сильмарили и не показывал их свет никому, кроме отца и своих семерых сыновей; редко вспоминал он теперь, что свет — тот не принадлежит ему."
То есть, это всё-таки взгляд не исключительно извне. Более того, "не вспоминал" намекает, что Феанор и сам был в курсе, что право собственности на камни у него неполное. В оригинале так же: "he seldom remembered now that the light within them was not his own."
Что же касается любых других, не таких "сакральных", предметов, то "частная собственность" у эльфов была, было и наследование (конечно, оно больше проявлялось в Средиземье), но проявлялось.
naurtinniell, потому что чья бы то ни было перспектива отобрать камни у Моргота на тот момент так призрачна, что не стоит даже обсуждать. К тому же, все участники событий, надавали слов всяких, и теперь каждый обязан выполнить свое. Разница в том, что клятвы Берена и Финрода не включают в себя убийства тех, кто под горячую руку подвернется. Это если говорить о том, почему Финрода и Берена это не останавливает.
А с точки зрения КиК, Клятва и право это одно и то же. Да и с точки зрения остальных братьев, в то время вероятно то же. Вот потом становится чем дальше, тем сложнее, и в конце концов, Маэдрос и Маглор последний раз пробуют добыть камни из лагеря Эонвэ вовсе не с сознанием собственной правоты, а с горечью и проклятиями.
По-моему, там изначально никто особо не верил в то, что у них есть право на Сильмариллы, то есть вопрос не стоял "эти синдар спёрли наш камушек", а "у нас клятва, все подвиньтесь!"
Я думаю, что право признавалось в целом, но было достаточно призрачно, потому что на самом деле камни не достать из Ангбанда. А для людей это все вообще было преданьем старины глубокой.
Так не честно. )))
А вот потоооом...
Ilwen, Примеров нет, вот это главная проблема. Но считать на отсутствии примеров отсутствие явления... гм. Это как эльфы-вегетарианцы и Арагорн без штанов.
До абсурда можно довести любую идею) Например, если нет примеров гомосексуализма, это ещё не значит, что его нет, да? *табличка "сарказм"*
В данной ситуации при довольно объёмном мире вещей нет случаев "сын (не сын) получает вещь погибшего отца". И их полное отсутствие намекает нам, что это было... ну, неочевидно. У людей вон полно фамильных предметов перечислено.
vinyawende, если говорить о том, почему Финрода и Берена это не останавливает
Я понимаю, почему их не останавливает клятва, я спрашиваю, почему их не останавливает право Феанорингов, если оно существует отдельно от Клятвы. Как бы слово словом, но если бы Тингол потребовал от Берена головы Феанорингов (допустим), тот бы не согласился, а Финрод не стал бы помогать.
А с точки зрения КиК, Клятва и право это одно и то же.
Почему?
Это очень странный выверт, по-моему.
naurtinniell, потому что в данный момент камни у Моргота, и реализовать свое право на них у феанорингов нет возможности, и, если уж совсем честно, особо не предвидится.
К тому же Берен человек... ему вообще трудно, я думаю, представить сколько это все тянется. В человеческом обществе редко какое право сохраняется в одном и том же роду пятьсот лет и дольше.
И забрать камни у Моргота в любом случае благое дело, даже если это сделают не феаноринги. Объективно.
Убийство, если речь не идет об убийстве чудовища, вроде Унголиат или Глаурунга, совсем другое дело, нельзя сравнивать.
А с точки зрения КиК, Клятва и право это одно и то же.
Почему?
Это очень странный выверт, по-моему.
Потому что Клятва и проистекает из того, что Сильмариллы их. Камни принадлежат Феанору и его роду, поэтому Феанор и его род одни имеют право владеть ими, а всех других, кто захочет завладеть ими, Феанор и его род будут нещадно преследовать, несмотря ни на какие условия.
Не считали бы они камни своими, не принесли бы такую Клятву. Так что говорить о Клятве на том этапе все равно, что говорить о праве.
Вот потом все усложняется, уже становится понятно, что чем больше усилий к выполнению клятвы прилагается, тем меньше остается прав на Камни
и вообще на что-то, а Клятва не меняется, она требует все того же.Понятия собственности и наследования у эльфов есть. Об этом и из текстов цитат уже накидали. Могу словарей ещё зацитировать, если нужно.
Но в случае с сильмарилами это право собственности изначально неполное. Если оно неполное у Феанора, у его сыновей он неполное тем более.
Кроме того, есть представление "поступил плохо - потерял право", даже если это право на то, что обычно наследуется. Смотрим на передачу короны Маэдросом.
Отсюда и куча разночтений. Аргументы "за" - это их наследство. Аргументы "против" - свет деревьев общий, а феаноринги гады. Если третий аргумент в какой-то период не сильно слышно, то право феанорингов на камни кто-то может и признавать. Но когда Берен приносит камень Тинголу, по логике мифологического сюжета сам факт его успеха подтверждает его правоту. А феаноринги, соответственно, со всеми своими безуспешными военными усилиями на этом фоне очевидно неправы.
Последний аргумент тоже, конечно, взгляд извне, но, учитывая пророческие видения отдельных персонажей (включая причастную к сюжету Мелиан) внутри мира он тоже имеет существование. Не говоря уж о том, что Лютиэнь сходила проконсультироваться о ситуации лично с валар, которые всё одобрили и всячески поддержали. Что тоже не могло не влиять на общественное мнение.
Общие тенденции, по-моему, из этого ясны. А личные взгляды отдельных персонажей нужно тогда продумывать, исходя из отдельных характеров.
Тингол, я думаю, посылая наглого жениха к Морготу не столько отрицает право феанорингов на сильмарилы, сколько посылает наглого жениха к Морготу.
А Финрод мог решить, что помогать "для галочки" - это как-то некрасиво, если уж помогать, то от души. И/или мог тоже что-то такое подозревать о правоте Берена и логике сюжета. Раз уж заявлен особо проницательным и благороднейшим из эльдар.
Забрать Камень - дело благое, допустим. Но потом с этим Камнем что-то надо делать.
Не считали бы они камни своими, не принесли бы такую Клятву. Так что говорить о Клятве на том этапе все равно, что говорить о праве.
Феаноринги так и так не принесли бы, если бы не Феанор. Феанор - да, считал своими, они считали отцовскими, нет?
spielbrecher, спасибо за интересные рассуждения. Да, пожалуй, логично, там много факторов, и вот про то, что Валар через Лутиэн, эээ... косвенным образом сообщили своё мнение - это я как-то недодумывала. Спасибо.
Да, пожалуй, это всё отлично объясняет, почему и Мелиан, и сама Лутиэн принадлежность Сильмарилла определяют чётко.
С Тинголом-то да, он просто послал и совершенно не нуждался в Сильмарилле) А потом... ну, потом права вообще сильно поменялись.
Норлин Илонвэ, но в итоге про штаны фандом нашёл цитату!
Лучше, чем гордое ничего)
Лучше всего - сохранять голову и не забывать про специфику текста. Если в нем что-то (не) написано - это еще не последний аргумент.
Меня давно волновал вопрос "почему практически никто и нигде не говорит о праве Феанорингов на Сильмариллы
кроме фандома". Ну, для себя я ответ сформулировала: потому что оно и в их собственных-то глазах зыбкое, а для остальных тем паче, и не зря о нём не говорят.Ну и когда они говорят, что камни - это их наследство, в моих глазах это однозначное заявление о праве.
Только сейчас вспомнилось:
...and if by grace,
by some blind fortune he retrace
his footsteps mad, and if he bear
a Silmaril — I need declare
no more in words; but one by right
is thine (and ours), the jewel of light;
another may be won — a throne.
The eldest blood our house doth own.
Ну и Феаноринги кто угодно, но в массе - не идиоты. Они ж должны были понимать, что "у нас право и Клятва, а где ваша совесть и инстинкт самосохранения?" звучит убедительнее, чем "у нас клятва".
Хейлир, о, точно!
Ха. На совете Келегорм заводит песню про Клятву, а потом Куруфин ему капает про ещё и право вообще-то... Любопытно.
Забрать Камень - дело благое, допустим. Но потом с этим Камнем что-то надо делать.
naurtinniell, трудно сказать, какие у Финрода изначально были планы на потом. Вряд ли в них входило отречение от короны и уход с одиннадцатью спутниками.
Феаноринги так и так не принесли бы, если бы не Феанор. Феанор - да, считал своими, они считали отцовскими, нет?
Нет, своими. Отца и их. И Феанор тоже считал, что Камни принадлежат ему и сыновьям. "Мы будем владеть светом", "никто не избежит нашего гнева".
Вопрос, конечно, что было бы, если бы Феанаро прожил рядом с Камнями еще лет пятьдесят Древ, может, тогда его алчная любовь так усилилась бы, что он уже и сыновей не считал бы вправе даже смотреть на камни. Но история не знает сослагательных наклонений.
Так и работает наследственное право.
На момент Клятвы "мы будем владыками" - это вообще обо всех нолдор, но как бы понятно, что не "мы", а "я". В Клятве - "мы", потому что сыновья присоединились, клялся бы один Феанор - тоже было бы "я".
Но сыновья, разумеется, виделись Феанором как продолжатели его дела. Только он гибнуть не собирался.
naurtinniell, при жизни владелец может выразить желание, чтобы его имущество принадлежало кому угодно, хоть вообще не родственнику, хоть родственнику дальнему, хоть всему человечеству. Если он никаких желаний не выразил, то первые в очереди наследования - дети. Если еще и ясно выразил, что дети владеют его имуществом, то вообще никаких вопросов быть не может.
В случае Феанора, прости, есть совместная собственность, а не завещание - это в лучшем случае)))
Мэлиан таки советовала отдать. )
Ещё к слову о квенийском слове. )) [Которое «наследник» (heir).]
В «Этимологиях» (пятый том):
haryon (heir), prince
aryon heir
Она советовала отдать в той версии, что была до версии с Мэлиан, отдавшей Наугламир Берену и Лютиен. У Кеменкири есть доклад «Куда уходит Мэлиан?»
Наименее информативные термины:
1. Q. [ᴹQ.] aryon n. “heir, prince”
Этимология - от корней √GAR/ƷAR “have, hold”
2. Q. atamir S. advir n. “heirloom” - от at(a)- “double, second time; re-” и mírë “jewel, treasure”
А тут интересней:
1. Q. #hildë n. “heir, follower”
G ("гномский", т.е. нолдорин) hilmir n. “heir (m. or f.)”
S. *hîl n. “heir” - то есть, всё верно, наследником может быть не только кровный родственник, но и просто последователь, продолжатель дела
Этимология: √KHIL “follow; to follow behind” Последыши-люди (Q. Hildor) от этого же корня.
И от этого же корня ᴱQ. hil(de) n. “child”, что тоже намекает на то, кто считается наследником в первую очередь
2. Q. Isildurioni coll. “Heirs of Isildur” - обратите внимание, что дословно это "Исильдуровичи"
Указания на конкретные места в исходниках, где эти слова упоминаются, есть в словарных статьях по ссылкам.
Конкретно с сильмарилами - Мириэль мертва, Финве мёртв, братьев Феанор терпеть не может, с женой поругался, а его дети заодно и продолжатели его дела. К тому же, им он, в отличие от братьев и жены, камни хотя бы показывал ещё при жизни. Не вижу оснований сомневаться, кому он завещал бы камни, если бы вдруг задумался о смерти и завещании.
В случае Феанора, прости, есть совместная собственность, а не завещание - это в лучшем случае)))
naurtinniell, нет, я в курсе. Более того, я думаю, что и в Арде это так работало. И работало бы в случае Феанаро тоже, по крайней мере, по части родителей, но родители умерли раньше него. А с супругой у них раздельное проживание и явные трения было еще до Исхода... вероятно, они настолько приблизились к разводу, насколько вообще эльфы могут к нему приблизиться.
Так что наследники - сыновья. Феанаро еще при жизни признавал, что они, как и он, имеют право на камни, а все остальные нет. Так что нет причин сомневаться в их праве после его смерти. Вот при жизни он мог бы, если б хотел, заявить, что и сыновья его права на Камни не имеют, тогда потом сомнения могли бы быть. А так им не с чего взяться, пока количество деяний, несовместимых с владением благим светом, не начинает явно привышать критическую отметку.
Snow_berry, naurtinniell, про Мелиан... она советовала отдать, да. Но сама она правом на камень не обладает, он принадлежит Берену и Лютиен, они отдают его Тинголу, согласно предварительной договоренности, но после его смерти они снова имеют право им распоряжаться, однозначно больше, чем Мелиан, потому что они добыли камень. К тому же, после смерти Тингола, Мелиан уже не до чего.