И снова о праве на Сильмариллы

[naurtinniell]

Слушайте, я тут внезапно осознала и зависла. Может, у меня склероз, но я тут подумала, что на всём протяжении Сильма никто и нигде вообще не предполагает, что Сильмариллы принадлежат сыновьям Феанора. То есть если по поводу Феанора вопросов нет никаких, то с его сыновьями...
Никто, ни разу, нигде в принципе не поднимает этот вопрос, кроме Эонвэ, который сообщает, что права на Камни у них нет никакого.
Более того, я не могу вспомнить - а они сами где-то вообще к этому праву апеллируют? В Нарготронде - точно нет, КиК говорят о своей Клятве и грядущих последствиях, перед шатром Эонвэ - тоже нет, МиМ обсуждают шансы и варианты выполнения Клятвы. У Тингола Сильмарилл требуют не очень понятно с какой аргументацией, но тоже "напоминая о Клятве", в английском Сильме - я посмотрела - слова "право" вроде бы нет.
Может быть, всё-таки они и сами считали своё право на Камни несколько спорным? То есть Клятва, да, Камни нужны, но не то чтобы по законному праву владельца?

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

Клятва=право на Сильмарили.

Но да, некоторые феаноринги готовы откзаться от права, но от Клятвы отказаться не могут.

[naurtinniell]

Ilwen, нет, я о праве в смысле принадлежности, или о юридическом праве, если угодно.
По-моему, речь не столько об отказе, сколько о сомнении в наличии такого права.

[Ilwen]

naurtinniell, я же говорю "Клятва=право на Сильмарили". А о Клятве напоминают, потому что там не только о праве, но и о мести. Чтобы припугнуть.

[naurtinniell]

Ilwen, Клятва - это не совсем право. Это угроза тем, кто на Камни посягнёт.
Понимаешь, формулировка "верните нам Камень, потому что он наш, а если не вернёте - то Клятва" - это не совсем то же самое, что "верните нам Камень, а иначе Клятва". И первое звучит гораздо убедительнее, честно говоря.
У меня вопрос - а оно хоть раз было в такой формулировке?

[Ассиди]

Когда-то очень давно две студентки юрфака задались вопросом о праве собственности на Сильмариллы... www.eressea.ru/library/public/ak1.shtml

[naurtinniell]

Ассиди, да, я это читала. Но меня интересует взгляд изнутри Арды.

[kemenkiri]

К соажлению, как только в Сильме начинаются требования Сильмарила, так кончаются подробные главы;-(( Ну, за вычетом Лэйтиан. А ведь интересный момент, надо будет посмотреть!

[ninquenaro]

kemenkiri, а если по Серым?

[naurtinniell]

kemenkiri, но у нас же есть Лейтиан! Я специально полезла - ни Келегорм, ни Куруфин не прибегают к этому волшебному аргументу, да и Финрод как-то не особо заморачивается тем, что это, дескать, их Камень.
И у нас есть разговор Маэдроса с Маглором, что тоже редкость.
Посмотри, пожалуйста, я посмотрела, где дотянулась, упоминаний не нашла. А вдруг что-то где-то есть...

[kemenkiri]

naurtinniell, посмотрела. Нет, Серые Анналы как раз ничего кроме Клятвы не имеют в виду.
Так что в наличии у нас Лосты ("другие собирают в свои сокровищницы наше наследие (heilooms)" - это все-таки ранний текст) Лэйтиан (в словах Финрода про "владение по праву (right)").
В сюжете, где Сильмарил требуют у Тингола перед Нирнаэт, в версии 5 тома стоит claim - это скорее "притязание", т.е. право, которое предъявляют, а не то, которое имеют по умолчанию (а в Серых Анналах этого сюжета нет). То же слово - в 4 томе, там, где говорится, что Манве не в силах отменить Клятву, если давшие сами от нее не откажутся.
А "right" - это, соответственно, Финрод (до всего, что право есть) и Эаонве (после всего, что права нет, причем вместе, у "Феанора и его сыновей").
То есть я бы это нагло суммировала так, что ДО событий Лэйтиан кто-то (скорее из Нолдор Исхода) может считать, что у сыновей Ф. есть некое "право", а вот после - это уже "притязание", а право если и было - то ку-ку.
Так что на самом деле (с точки зрения кого угодно кроме сыновей Ф.. как раз "право не равно Клятва", это разные вещи. И сами они, похоже, за вычетом ранних Лостов имеют в виду именно Клятву.

Вообще меня это очередной раз навело на мысли, что у эльфов нет наследственного права в нашем смысле, за ненадом. А в смучае с гибелью кого-то ситуации экстремальны и могут отличаться своеобразием. И привычным нам образом у них насоледуется, кажется, только королевская власть. А личне вещи и Сильмарилы кого-то погибшего, видимо, в рамках общего здравого смысла переходят тем, с кем он вместе ими пользуется (скорее всего семье, но если это, например, несемейный эльф, работающий с несколькими другими в мастерской, или если его семья занимается совсем другими ремеслами - то, например, его рабочие инструменты и сама мастерская скорее перейдут к товарищам по ремеслу).
А вот эта мысль "это наше-наше-наше, любой ценой наше" - она очень не-эльфийская. Но очень понятная людям - и, кстати, гномам, у которых смена поколений-то вполне есть. И кстати, даже с той же властью идею "если ЭТО принадлежало отцу, то оно непременно будет принадлежать сыну" запускает Феанор, причем, по мнению тех же Валар - явно неправомерно.

[Ilwen]

с точки зрения кого угодно кроме сыновей Ф.. как раз "право не равно Клятва", это разные вещи.

А я имею в виду именно сыновей Феанора.

[naurtinniell]

kemenkiri, о, Финрод вот признаёт право, я забыла об этом, спасибо! И за остальную подборку тоже.
Я примерно так и думала - что точка зрения эльфов на наследование сильно отличается от нашей.
с точки зрения кого угодно кроме сыновей Ф.
А мне вот кажется, что и с их точки зрения тоже. То есть они хотят Камни не потому, что это их Камни, а потому, что у них Клятва. Нет у них святого права, просто им свои души важнее всего остального.

Насчёт наследования власти - да там и с ней не вполне однозначно, ты права - эту идею запускает Феанор, и не то чтобы с ним были согласны все или хотя бы половина! Так что право наследования власти утрясали прямо на бегу.
Причём синдар, кажется, тоже на бегу утрясали и взяли пример с нолдор или с людей, похоже. Потому что странно, очень странно звать править Диора, когда вот тут есть семья Эльмо, которая в Дориате живёт всю жизнь и явно "в теме" происходящего в стране.

[kemenkiri]

Ilwen, Я подозреваю, что они тоже в определенном смысле разделяют их (ну, хотя бы исходя из того, что у них явно могло существовать право до появления Клятвы!ю И по формулировке сюжета, когда Маэдрос направляет просьбу к Эонве, у меня складывается впечатление, что там речь идет как раз не о Клятве (вернуть камни, которые "некогда сделал Феанор и украл у него Моргот" - это вполне обоснование "права"). Но у всех остальных они их требуют на основании Клятвы, а не права, да.

[kemenkiri]

Ilwen, Я подозреваю, что они тоже в определенном смысле разделяют их (ну, хотя бы исходя из того, что у них явно могло существовать право до появления Клятвы!ю И по формулировке сюжета, когда Маэдрос направляет просьбу к Эонве, у меня складывается впечатление, что там речь идет как раз не о Клятве (вернуть камни, которые "некогда сделал Феанор и украл у него Моргот" - это вполне обоснование "права"). Но у всех остальных они их требуют на основании Клятвы, а не права, да.

[naurtinniell]

kemenkiri, слушай, так право Феанора на владение Сильмариллами признавали (в смысле, вслух и официально) только Валар! Поэтому можно попытаться хотя бы использовать этот аргумент. А угрожать Эонвэ исполнением Клятвы как раз в высшей степени нелогично.

[Хейлир]

А вот эта мысль "это наше-наше-наше, любой ценой наше" - она очень не-эльфийская.

Оттого мне утверждение Хельги на Весконе, что Клятва есть конспективное изложение мировоззрения Феанора... ммм... показалось странным. :/

Прошу прощения, что влезла.

[Ilwen]

Люди, да почему у эльфов не должно быть "наследственного"? Там как раз семейно-клановая система во все поля, в Валиноре уже "наследники", поэтому это само собой разумеется, имхо.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

Насчёт наследования власти - да там и с ней не вполне однозначно, ты права - эту идею запускает Феанор

Кхм... Мне тут давненько мнится кое-что.
Насчёт прав на власть/главенство/первенство — и формулировок.

Если я ничего не путаю, слова о морготовом поклёпе на Финголфина впервые появляются в «Наброске мифологии» (и далее неоднократно повторяются с небольшими вариациями):

“Morgoth lying tells Fёanor that Fingolfin and his son Finnweg are plotting to usurp the leadership of the Gnomes from Fёanor and his sons…”

«Моргот облыжно говорит Фэанору, что Финголфин и его сын Финвег замышляют отнять главенство над номами у Фэанора и его сыновей…»

Не могут ли означать эти слова (“Morgoth lying tells”), что и идея о главенстве [праве на главенство?] (замечу: при живом Финвэ!) непосредственно морготова?

Помстилось, быть может. )

[Ilwen]

Не могут ли означать эти слова (“Morgoth lying tells”), что и идея о главенстве [праве на главенство?] (замечу: при живом Финвэ!) непосредственно морготова?

Если бы это была "морготова идея" Феанор бы чрезвычайно удивился и сначала ничего не понял. Нет, не думаю. Это все было сразу, Феанор считал себя "первым" и "истинным наследником", а у Моргота только потому легко все получилось, что у самого Феанора подспудно эти мысли вызревали (хотя бы насчет "места в сердце отца").

[naurtinniell]

Хейлир, за что просить прощения, дискуссия открытая)
По-моему, Клятва - это не изложение мировоззрения Феанора, это... эээ... маленький кусочек его мировоззрения. Ну, я надеюсь.

Ilwen, потому что о наследии можно говорить, когда есть кому наследовать и что наследовать. Когда у каждого в подсознании и сознании есть мысль о смерти.
А у эльфов такого нет, в Валиноре - особенно.
"Наследник" в смысле "наследник власти" там мелькает, я помню, но оно необязательно общее (право Феанора на власть ой многие оспорили, и не зря), необязательно интуитивное - вот Snow_berry даёт интересную мысль - и вообще нелогичное. Смотри, если убит, допустим, кузнец, его сын же не обязан стать кузнецом? А почему власть передаётся?

[naurtinniell]

Ilwen, а вот у Феанора как раз может вызревать мысль "все смертны, иногда внезапно" по понятным причинам. И Мелькор мог это отсечь.

[Ilwen]

"Наследник" в смысле "наследник власти" там мелькает, я помню, но оно необязательно общее (право Феанора на власть ой многие оспорили, и не зря), необязательно интуитивное - вот Snow_berry даёт интересную мысль - и вообще нелогичное. Смотри, если убит, допустим, кузнец, его сын же не обязан стать кузнецом? А почему власть передаётся?

Как я уже говорила, это может быть не обязательно смерть, а добровольная смена деятельности, отказ от имущества. Финвэ мог перестать хотеть быть королем и захотеть стать, ну, допустим, поваром. Или вообще "удалиться от дел". То же самое со всякими "сокровищами" - логично отдавать их сыну-дочери (брату-сестре), а не какому-нибудь левому эльфу. Как в ЗиОЭ говорится, у эльфов много времени для всякой деятельности и они могут ее менять.

Вот "наследовать ремесло" - необязательно, как мы видим.

[naurtinniell]

Ilwen, такое могло быть, я не спорю, но это не то чтобы частое событие, наоборот - если бы Финвэ решил уйти, наследника логично было бы определять по факту, а не думать об этом сильно загодя. Вот, скажем, у ваниар Ингвэ практически всё время проводит на Таникветили, а не с народом, но королём остаётся, наследник ему не требуется. Так что нет, это не интуитивное понятие, оно извне.
А сокровища сыну-дочери-брату - это же подарки близким, а не наследие. Совсем другая категория.
Не менее логично кидать драгоценности в море это ведь тоже было широко распространено.

[Ilwen]

наследника логично было бы определять по факту, а не думать об этом сильно загодя.

А случай наместничества? Финвэ куда-то уехал/ранен и т.д. - кто будет исполнять его обязанности? Кто будет помогать в управлении, ведь одного короля "на все" не хватит? Это как заместитель у начальника - всегда определяется достаточно быстро.

Вот, скажем, у ваниар Ингвэ практически всё время проводит на Таникветили, а не с народом

Там народ довольно рассеян, Ингвэ не обязательно находиться в самом скоплении. Но когда он нужен - его быстро находят. Не тот случай, имхо (хотя Ингвион и может выступать "наследником" и недаром он ведет войско ваниар, а не кто-то левый).

это же подарки близким, а не наследие. Совсем другая категория.

Все равно, не совсем одно и то же.

[naurtinniell]

Ilwen, а этот наместник вообще нужен? Вон смотри, в Дориате, например, Тингола каждое лето нет, и наместника он не оставляет, раз для суда над Турином ждут его возвращения.
А в случае Финвэ в первый раз наместник понадобился аж на этапе Форменоса, до этого такого и не было.

Ингвион может быть "наследником", а может и не быть. Он может быть "герольдом", примерно как Эонвэ.

Именно что не одно и то же. Наследства в Валиноре как категории не было, и не факт, что в Белерианде она сформировалась в полной мере. То есть какие-то вещи да, могли переходить к детям, но вряд ли это было так со всем.

[Ilwen]

а этот наместник вообще нужен?

Может быть, нужен.

раз для суда над Турином ждут его возвращения.

Просто дело слишком важное, чтобы решить его без Тингола.

Наследства в Валиноре как категории не было

То-то про "наследников" говорится в прямой речи персонажей...

Имхо, вы тут пытаетесь переписать Толкина вопреки прямым цитатам.


Кстати, для айнур "наследство" и "наследники" - еще более дикая и странная идея, чем для эльфов. Поэтому Моргот не мог ее придумать.

[naurtinniell]

Ilwen, так оно в прямой речи только у Феанора.
Ещё раз: я не хочу переписывать Толкина. Но я, прости, не вижу в тексте подтверждений того, что а) у эльфов было интуитивное или законодательное понимание того, что сыновья наследуют вещи отца, б) вообще какие-то вещи наследовались от отца к сыну после смерти (особенно в Предначальной-начале Первой Эпохах), в) конкретно на Сильмариллы кто-то смотрел как на наследство от Феанора его сыновьям. Вот Мышь привела реплику Финрода о "праве" и ссылку на это "право" Маэдроса и Маглора; но это скорее исключение, потому что в остальных ситуациях к "праву" никто не апеллирует, да и для самого Финрода это "право" - никоим образом не препятствие для того, чтобы добыть Сильмарилл и не вернуть его сыновьям Феанора. Вопрос - почему; напрашивающийся ответ - потому что наследственное право для эльфов - штука весьма сомнительная и неочевидная даже в том, что касается власти (например, законность притязаний Феанора оспорили очень многие нолдор), а уж во всех остальных вопросах - тем более.

[Ilwen]

так оно в прямой речи только у Феанора.

Учитывая, что "прямой речи" в Сильме немного - этого достаточно.

Но я, прости, не вижу в тексте подтверждений того, что а) у эльфов было интуитивное или законодательное понимание того, что сыновья наследуют вещи отца,

Сильмарили опять же.

б) вообще какие-то вещи наследовались от отца к сыну после смерти (особенно в Предначальной-начале Первой Эпохах)

Поскольку смертей было мало, а информации -еще меньше, то это отсутствие цитат - норма. Но, вспомним "штаны Арагорна".

в) конкретно на Сильмариллы кто-то смотрел как на наследство от Феанора его сыновьям.

После его смерти это было воспринято как естественное положение вещей. Никто этому не удивился.

да и для самого Финрода это "право" - никоим образом не препятствие для того, чтобы добыть Сильмарилл и не вернуть его сыновьям Феанора.

Тут вступает в действие "эффект потерянного сокровища", это не означает, что понятия "наследства" у эльфов не было.

потому что наследственное право для эльфов - штука весьма сомнительная и неочевидная даже в том, что касается власти (например, законность притязаний Феанора оспорили очень многие нолдор)

Ага, в пользу Финголфина, другого сына. А не какого-нибудь, к примеру, Махтана.

Вот покажешь мне пример, где бы власть/сокровище передавалось бы "другим лицам" (это если не брать подарки) - то я с тобой соглашусь.

[kemenkiri]

naurtinniell, ну вот да, феаноринги в данном случае действуют по принципу "дура, дура, а мух не ест" - когда перед ними персонаж, который на аргумент "а у нас тут Клятва" скажет "это ваши проблемы", они благополучно приходят с другим аргументом.

Хейлир, а Хельги, по-моему, не единственный думающий в таком роде. Морваэн тоже, как я помню, выступал за продуманность и т.д. Клятвы.... В общем, точка зрения, что товарищи ляпнули что-то не подумав, а потом разгребались с последствиями всю эпоху и погреблись под ними, не пользуется популярностью... Наверное, потому, что не красит феанорингов.

В общем, конкретно по вопросу Камней - "наследием" они названы только в Лостах. Вообще было бы интересно пройти по текстам поиском на это слово и понять, что им может обозначаться, кроме наследования власти.

[naurtinniell]

Ilwen, хорошо, пусть "потерянное сокровище", допустим; но, значит, если оно потеряно - то у него нет законного хозяина? Если ты хочешь отделить эту категорию от прямого наследования, я даже не стану спорить - мне непринципиально в данном случае.

kemenkiri, Отлично сказано.
Вообще было бы интересно пройти по текстам поиском на это слово и понять, что им может обозначаться, кроме наследования власти.
А было бы
Вот и тема для аналитики на лето...