вторник, 19 января 2016
12:41

Вынесу отдельным постом

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Из дискуссии с ninquenaro об эльфийских языках логично вытекла задачка.
Дано: в Дориате говорят на своём чистом синдарине, квенью не знают никак и никто. В прочем Белерианде говорят на чуть ином синдарине. Люди говорят на своих языках и некоторые - на синдарине. Своём.
В Гондолине говорят не пойми на чём, в основном на квенья, но за четыреста лет язык всяко изменился.
Найти: на каких языках говорили в Арверниене и как они все вообще друг друга поняли?

@темы: Толкин, вопросы

URL
Комментарии
19.01.2016 в 12:44

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
В этом месте меня постигает желание раскопать собственные писавшиеся к "Морю" заметки о том, где на чем говорили, и кто что знал хотя бы в теории.
Но подозреваю, что поняли они друг друга в основном в силу лингвистической одаренности эльфов как расы.
URL
19.01.2016 в 12:45

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, Сильм утверждает, что синдар трудно давался квенья.
И ещё там были люди в количестве...
Охххх.
URL
19.01.2016 в 12:49

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
naurtinniell, задачка не имеет решения, потому что в ней немного некорректные условия. Имхо, конечно, но: 1) рядом живущие народы в любом случае обмениваются языками и так или иначе их понимают. Оба. Поэтому говорить о том, что вот совсем никак - это только или искусственно, или на большом расстоянии. 2) Если предполагать, что изначально язык все-таки был один, то важный вопрос - насколько в итоге отличаются синдарин и квенья, по каким причинам возникли эти различия и т.д. 3) разные варианты синдарина, которые упомянуты выше, это уровень диалектных различий или все же уже разных языков? Тоже критичный вопрос.
А вообще, я просто так, мимо проходила...
URL
19.01.2016 в 13:01

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
dragonseul, прости, но 1) какое "рядом живущие", там Завеса и примерно нулевое взаимодействие, плюс закон.
2) Изначально - один. Различия вроде не такие уж радикальные, но Сильм утверждает, что синдар квенью учили очень плохо. Объясниться можно, выучить можно, но это ж годы пройдут.
3) Вроде там диалекты, но всё-таки это мешает взаимодействию. По крайней мере, в Дориате свой диалект, который легко отличают даже неспециалисты... А уж на чём говорили люди, с какими извращениями и как чисто - не представляю. Адунаик от эльфийского очень сильно отличается.
URL
19.01.2016 в 13:04

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, про людей известно, что у халадин был свой язык, не слишком сходный с тем, на чем говорили остальные два дома эдайн, а у вастаков и у друэдайн были какие-то вообще неродственные наречия.
URL
19.01.2016 в 13:21

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, вастаков и друэдайн в Арверниене, надеюсь, если и было, то поштучно)
А халадины... на чём-то же они с Турином говорили. Так что синдарин, думаю, понимали.
URL
19.01.2016 в 13:24

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, друэдайн по идее были, как ни смешно. На Баларе точно были.
URL
19.01.2016 в 13:27

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, ого. Вот это номер. А откуда сие?
URL
19.01.2016 в 13:35

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, текст "Друаданы" из Неоконченных. Там было про друэдайн в Нуменоре и было про их перемещения от разорения Бретиля до Нуменора. Упоминание про Балар я там помню, про Арверниэн не помню ничего, но это не значит, что там ничего нет.
URL
19.01.2016 в 13:35

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, текст "Друаданы" из Неоконченных. Там было про друэдайн в Нуменоре и было про их перемещения от разорения Бретиля до Нуменора. Упоминание про Балар я там помню, про Арверниэн не помню ничего, но это не значит, что там ничего нет.
URL
19.01.2016 в 13:52

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, спасибо огромное, я прошла мимо этого текста. А зря.
URL
19.01.2016 в 13:55

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, я его читал один раз очень давно и почти не обратил на него внимание, а вот второй - уже прицельно, очень надо было. :)
URL
19.01.2016 в 16:21

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
Вот, да! У меня вчера тоже возник вопрос (от поразившей меня мысли - а ведь да, имя Эарендила, получается, не переводилось!) про Гавани. Но я умоталась по жизни и не задала его;-)
Условия задачи: жил-был Тингол, король Дориата (а также разных белериандских Синдар), и запретил он квенью. И законопослушные подданные на ней не говорили (что было неложно, они ее и до того в основном не знали). Убили Тингола. А скоро и Дориат закончился. При этом у него есть потомки, правящие там (Диор) или не там (Эльвинг - править не собиралась, но так вышло). И стабильно есть Кирдан, признающий верховенство Тингола.
Вопрос: как в этой ситуации (начиная от Диора и далее в Гаванях... а если после Гаваней?) поживает запрет?

Найти: на каких языках говорили в Арверниене и как они все вообще друг друга поняли?
Да, а еще там были Люди Бретиля.... Вроде бы про них сказано, что все-таки на этот момент у них был Синдарин со всякими словечками из своего языка... (Где у нас в "Последних статьях" пророчество о халадинском мате о том, что язык народа Халет исчез и прозвучит вновь, когда Турин выйдет в конце мира на Моргота?) Но в общем, это все равно ОЧЕНЬ диалектный синдарин. На намеренно архаический дориатский непохожий, даром, что соседи.

В общем, пока у меня один вывод: в Гаванях было нескучно. И хорошо котировались эльфы-полиглоты.
URL
19.01.2016 в 17:40

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
kemenkiri, бывает) Обсудим!
Вот я думаю, что запрет Тингола теоретически действовал до прощения нолдор. С другой стороны, Гондолину всегда было на него параллельно...

А то. В Гаванях никому скучно не было.
Особенно когда пришли гондолинцы! Вот именно в момент прихода и попыток понять друг друга...
И тут я хулигански вспоминаю "Всё красное" Хмелевской - там герои пытались найти общий язык с полисменом, знавший польский... эээ... сильно архаической версии. Вот как-то так и было)
URL
19.01.2016 в 19:14

Ilwen
Меня не надо любить - со мной надо соглашаться! / "...человек ... очень резкий, взрывной, с жесткими моральными установками" (с)
Но гондолинские синдар выучили же квэнью...

Насколько я поняла, "диалекты" синдарина не так сильно различались (по крайней мере, "дориатский", "хитлумский" и "человеческий" синдарин). Поэтому проблем было... ну как русскому с белорусом общаться. Почти все понимаешь и быстро учишь.
URL
20.01.2016 в 18:52

~Yasnaya~
а разве это конечный вариант, что в Гондолине на квенье общались?
ну и, диалекты Дориата и остального Белерианда не так уж сильно различались. Даже видела где-то примерный словарь дориатрина, там просто некоторые слова другие использовались и отличались спряжения.
URL
20.01.2016 в 19:45

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
~Yasnaya~, вон мне тут аж три варианта про Гондолин накидали. Но так или иначе, язык у них был свой, особый.
Не сильно. Но различались.
Ilwen, оно хорошо, когда русский с беларусом, а когда семь диалектов в одном городе - это уже многовато)
URL
21.01.2016 в 00:04

~Yasnaya~
naurtinniell, специально заглянула в Серые анналы - там написано четко, что версия о квенье в качестве повседневного языка в Гондолине была позже отброшена. Так что сомневаюсь, что это был какой-то сильно другой язык и даже сильно другой диалект.
URL
21.01.2016 в 01:37

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
~Yasnaya~, а вы еще в "О приходе Туора в Гондолин" сходите, там третья версия будет...
URL
21.01.2016 в 06:40

:Verilme:
В "Ламмас" (5 том Истории Средиземья) написано, что говорили на всех языках и смешивали их друг с другом:

"Наречие Дориата широко использовалось впоследствии как нолдор, так и илькоринди, / ибо Тингол был великим королем, а его королева Мелиан - божественной [исправлено на: среди выживших у устья Сириона, ибо их королева Эльвинг и многие из их народа пришли из Дориата.]"

"[Нолдорин] был наречием выживших гондолинцев у устья Сириона и стал наречием всех оставшихся свободных эльфов в Белерианде, как и тех, кто присоединился к несущему возмездие воинству Фионвэ. Но после падения Гондолина к нему добавились примеси фаласского, и главным образом дориатрина (ибо там была Эльвинг с беглецами из Менегрота), и в какой-то степени - языка Оссирианда, потому что Диор, отец Эльвинг, был последним владыкой данас Оссирианда."
URL
21.01.2016 в 07:27

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
В общем, скучно им там не было. Спасибо за цитаты)
URL
21.01.2016 в 11:47

kemenkiri
Господин Габриэль Динотерий - хитрый ящер, и он подождет!
naurtinniell, аааа, вот теперь и я буду представлять сцены в Гаванях в стиле читанного и нежно любимого "Всего красного"!...:jump:
URL
21.01.2016 в 12:10

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
kemenkiri, а что за "Всего красного"?
URL
21.01.2016 в 12:41

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, "Все красное, или приключения в Аллероде", И. Хмелевская.

Собственно, откуда ассоциация: простыня

kemenkiri, дык и мною любимого!
Вот так они и объяснялись...
Хочу такой рассказ!
URL
21.01.2016 в 12:44

ninquenaro
пьет, как храмовник, ругается тоже, а в остальном они вовсе непохожи ©
naurtinniell, аааа, вот закончится текущая книжка и надо прочитать.
И написать, наверное. Пожалуйста, пни меня, чтобы я обязательно написал и про эту лингвистику тоже? :)
URL
21.01.2016 в 12:48

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
ninquenaro, почитай, оно прекрасно:)
Да с удовольствием и с корыстной целью)
URL
21.01.2016 в 12:55

dragonseul
"Добрым словом и мечом можно сделать больше, чем одним добрым словом!" Иванова, Баштовая
naurtinniell, это еще прекрасный переводчик попался. В оригинале тоже прекрасно, но и перевод не хуже, что редко бывает. Потому что вот сам стиль автора переводится плохо на русский, а вот эту языковую игру хорошо сымитировали.
URL
21.01.2016 в 13:00

*Ривер*
Нет иного рассвета, чем в нас // Whatever happens
Бгг, похоже, "Всё красное" - ещё одна книга, где надо читать два перевода в параллель. Потому что в целом перевод Селивановой тяжеловесен и спотыкуч, как гружёная телега на колдобистой дороге, но вот конкретно стиль г-на Мульдгорда у неё передан лучше, чем у Кронгауз.
URL
21.01.2016 в 13:01

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
dragonseul, да, это лучший перевод, который я видела. Хмелевскую трудно перевести, ты права - Селиванова молодец.
Ну, в принципе, польский после некоторой тренировки можно читать в оригинале...
URL
21.01.2016 в 13:02

naurtinniell
Умрёте - сразу проситесь в ад, в раю вас ждёт разгневанный Профессор (с)
Хэлле, да? А мне как-то очень легко читалось.
URL