Об эльфийских именах

[naurtinniell]

Казалось бы, сколько уже сказано, но я, как то Зоркий Глаз, наконец заметила, что у сарая нет четвёртой стены тут ещё много любопытного найти можно.
Вообще история из ЗиОЭ про имена отцовские, материнские и избранные - это тот пункт, который, кажется, текстами на ура подтверждается (не про всё так можно сказать, увы). И таки ж метаморфозы имён у эльфов действительно кое-что говорят об их характерах или о судьбах. Вот если четверо первых вождей имена не меняют (и только один обрастает прозвищем), то уже второе поколение чуть более разнообразно, см. Нолофинвэ, например, который имя меняет в соответствии с новым статусом, АПД:Иримэ, больше известную под прозвищем, Лутиэн, которая так же часто называется Тинувиэль...
Из первого поколения, собственно, имя прочно меняет только Кирдан, который был Новэ, но иначе, как Кирдан, не зовётся со времён, кажется, беседы с Ульмо. Так это и есть его суть, и она, кажется, за четыре Эпохи принципиально не меняется (на редкость стабильный эльф).
С третьим и четвёртым поколением всё по-разному, там ещё большой разброс - кто-то выбирает отцовские имена, кто-то материнские, все дружно переводят имена на синдарин (оригинальнее всех это делает Маэдрос, ага, о причинах можно спорить, но факт). Кстати, тут такой ещё момент - почему меня раздражают в фиках отцовские имена Феанорингов как бытовые? А потому что, судя по Сильму, все они - кроме Куруфина - пользовались материнскими гораздо шире.
Поскольку имена внуков Финвэ нам Толкин услужливо разжёвывает - какое откуда и почему - то про них неинтересно, я только отмечу, что меняет имя на избранное только Галадриэль, потому что его ей даёт муж. Это к вопросу о том, кого она любит)))
Остальные в общем носят родные имена, хотя Финрод вот не меньше известен как Фелагунд.
Ещё из таких характерных примеров смены имени - Гил-Галад, конечно же.
Да, любопытно, что за шесть с гаком тысяч лет не меняет имя Элронд. В память о матери, думается мне - не то чтобы это имя было прямо вот самой сутью.

Мда, так ради чего всё это? А ради того, что я, кажется, поняла, кто самый скромный эльф в Арде. Это же Глорфиндел.
Нет, серьёзно. Прожить три с половиной Эпохи, повидать самые разные жизни, героически погибнуть, возродиться, вернуться в Средиземье, пугать назгулов одним видом... И всё, что он имеет о себе сказать - "йа блондинко" "Златовласый"?
Ну да, а зачем что-то ещё говорить, и так всё видно.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p207638671.htm">размышляет</a> об эльфийских именах и предполагает, кто был самым скромным эльфом в Арде.

@темы: Толкин, размышления

Comments

[naurtinniell]

ninquenaro, нет, не понять - не вариант, как минимум сколько-то носителей нормального квенья там было)
Но этот аспект я никогда не продумывала, а зря!

[ninquenaro]

naurtinniell, это еще вопрос - нормального или гондолинского? )))
То есть всерьез я эту версию не отстаиваю, но какое поле для идей и допущений.

[naurtinniell]

ninquenaro, и были переводчиками на всех Галадриэль и пара уцелевших Мудрых из эдайн...
Да прекрасная версия для курьёзов)

[ninquenaro]

naurtinniell, а вот Галадриэль вряд ли - в ВК есть упоминание, что она ушла на Восток еще до падения Нарготронда и Гондолина...

[naurtinniell]

ninquenaro, а в Сильме есть слова, что ни один эльф не пересекал Синих Гор до Войны Гнева, и ему я верю больше)
Но тут хэдканон на хэдканон.

[ninquenaro]

naurtinniell, а где это там? И в какую сторону не пересекал?

[ninquenaro]

naurtinniell, а где это там? И в какую сторону не пересекал?

[ninquenaro]

naurtinniell, а где это там? И в какую сторону не пересекал?

[naurtinniell]

ninquenaro, а, вот, нашла: "Никто из нолдор, пока их владения не были разорены, не пересекал Эред Линдон."
Теоретически можно понять это как "до Нирнаэт"...
Но я так привыкла к Галадриэль в Арверниене, что это просто тоска(

[ninquenaro]

naurtinniell, вау, а у меня эта версия даже не возникала никогда. А ты писать про нее ничего не писала?

[vinyawende]

а в Сильме есть слова, что ни один эльф не пересекал Синих Гор до Войны Гнева, и ему я верю больше)
Но тут хэдканон на хэдканон.

naurtinniell, я тоже долгое время в это верила, а теперь у меня становится все устойчивее личный фанон, что Келебрембор ушел на восток либо до подения Нарготронда, либо сразу после... Ну, а если он ушел, то можно до кучи и других отправлять

Ещё Ном и Верный. Последнее уже чисто эпессе, вряд ли это было именем хоть когда-то.

Ну, Верным он явно стал уже после своей смерти, это прозвище именно с этой историей связано. А Ном - это из той вервии, где все нолдор еще номы, вроде бы, так что я его не считаю.

Ну, да, известно, да, признавалось, но до второго имени такому прозвищу, прости, копать и копать.

Если я помню ЗиОЭ, то там вроде сказано, что частью имени эльфа может стать любое прозвище, которое сам он признает, вытеснять предыдущие имена не обязательно. И полным именем эльфа считаются объединенно все имена, которые он когда-либо носил.

Кстати, я сейчас подумала, что Кириаран может быть словом того же порядка, что Нолдоран и Игверон, так что либо это все прозвища, либо титулы... но король-мореход в качестве титула воспринимается несколько странно)

Глорфиндель по воспитанию, менталитету и образу жизни - нолдо. Хотел бы - сменил бы имя.

Конечно, хотел бы -сменил бы, для этого быть нолдо вообще не обязательно. Тут я не спорю. Я выдыигаю гипотезы только на счет того, почему он не хотел.

А то Эльвинг и другие синдар хотели учить квенья. Особенно если вспомнить, что у синдар с этим языком вообще были трудности.

Я думаю, там всем было не до того, и никто не качал права на счет того или другого языка. Но если бы кто-то вдруг и хотел что-то сказать гондолинцам по поводу того, что они говорят на квэнья, то не мог бы, потому что Тингол уже умер.

хотя странно, что титулы с одним смыслом образованы с использованием разных корней. Причем больше сомнений у меня в сторону Ингверона, там корни менее прозрачные.

ninquenaro, у эльфов так бывает, что разные корни значат, по сути то же самое. В именах это заметно: Индис, Арэдель, Артанис и Арвен - значат все одно и то же, а звучат по-разному.

А Ингверон и Нолдоран, то там возможно просто фонетическая мена рон/ран зафиксировалась, а первые корни и по смыслу разные, каждый связан с соответствующим народом "нолдо" с нолдор, и "ингвер" с ингвар, которых нолдор называли ваниар.

[ninquenaro]

vinyawende, я просто пытаюсь понять, откуда может происходить эта фонетическая мена в рамках квэнья. В квэнья и синдарине это частотное чередование, но в рамках одного языка?

[naurtinniell]

vinyawende, нееее, Келебримбор-то уж точно был в Гондолине и в Арверниене, тут я с места не сойду)
Ну, Верным он явно стал уже после своей смерти, это прозвище именно с этой историей связано. А Ном - это из той вервии, где все нолдор еще номы, вроде бы, так что я его не считаю.
Да нет, это из человеческого языка просто.
Если я помню ЗиОЭ, то там вроде сказано, что частью имени эльфа может стать любое прозвище, которое сам он признает, вытеснять предыдущие имена не обязательно. И полным именем эльфа считаются объединенно все имена, которые он когда-либо носил.

Кстати, я сейчас подумала, что Кириаран может быть словом того же порядка, что Нолдоран и Игверон, так что либо это все прозвища, либо титулы... но король-мореход в качестве титула воспринимается несколько странно)
Может. А может и не стать.
Нет, прости, Кириаран - это король кораблей, а не мореходов.

Конечно, хотел бы -сменил бы, для этого быть нолдо вообще не обязательно. Тут я не спорю. Я выдыигаю гипотезы только на счет того, почему он не хотел.
А, тогда ок)
Но мне моя больше нравится.

[vinyawende]

ninquenaro, в языках ваниар и нолдор полно фонетических различий, они не были совершенно одинаковыми.

У меня даже файл про это есть, правда, на английском... и вот именно чередования ран/рон я там не помню...

[ninquenaro]

vinyawende, а можно у вас этот файл попросить? На английском я нормально читаю.

[vinyawende]

ninquenaro, можно, я попозже пришлю. Попробую или скопировать текст файла в юмейл или прикрепить к юмейлу сам файл. Если вдруг не получится, попрошу почту у вас.

[ninquenaro]

vinyawende, если что, у меня почта есть либо в профиле дайри, либо в эпиграфе. Либо и там, и там.

[vinyawende]

ninquenaro, я отправила по юмейлу, просто скопировала содержимое в письмо. Мне почему-то казалось, что можно прикрепить документ к юмейлу, но нет, только картикну. Если не дошло или как-то странно отображается, пишите, тогда пришлю на почту. Да, у вас в профиле она точно есть, я просто не посмотрела, извините

[ninquenaro]

vinyawende, давайте тогда сразу на почту? Мне файлом как-то удобнее.

[vinyawende]

ninquenaro, отправила на ваш ящик на яндексе.

[ninquenaro]

vinyawende, спасибо.

[*Ривер*]

лингвистический процесс, будучи на 400 лет изолирован, приведет к чему-то очень своеобразному и ни на что не похожему вне зависимости от исходников

ninquenaro, но ты таки делай поправку на то, что это эльфы. Т.е. носители исходной формы присутствуют всё время изоляции - а значит, выступают сдерживающим фактором.
Диалект там наверняка сформировался - но не настолько отличный от исходников, чтобы потом переводчик понадобился.

Келебримбор-то уж точно был в Гондолине и в Арверниене, тут я с места не сойду)

naurtinniell, о, ещё один человек, разделяющий этот фанон

[ninquenaro]

Хэлле, извини, профессор этому противоречит. Например, в белериандском квэнья полностью выпадает винительный падеж, хотя пользуются квэнья, считай, исключительно нолдор, и исходник они в большинстве своем помнят. Соответственно, упомянутая тобой причина сама по себе ни на что не влияет. А если диалект меняется на уровне грамматики - не вопрос, это еще можно понять, но примерно на том уровне, на котором русскоязычный человек понимает древнерусский. Это бОльшая разница, чем между русским и украинским, если что.

[naurtinniell]

ninquenaro, кстати, понять древнерусский при мало-мальской практике - не проблема. Проблема - говорить на нём и корректно воспринимать некоторые грамматические выверты и отдельные слова, исчезнувшие или изменившие значение...
Хэлле, о, ещё один человек... в общем, ура) Я не одна буду)

[ninquenaro]

naurtinniell, проблема в том, что немалая часть древнерусского _и есть_ те самые грамматические выверты... ))
Хотя проевшее мне мозг "любляаше" - это все-таки еще старославянский.

[*Ривер*]

naurtinniell, мне этот вариант нравится тем, что он увязывает мастера Келебримбора из Гондолина и Келебримбора - внука Феанора. У Профессора и так уйма нестыковок, и версия, убирающая хотя бы одну, хороша уже этим.

[naurtinniell]

ninquenaro, ннну... церковнославянский и старославянский я неплохо воспринимаю и в чтении, и на слух. Но это, может, просто привычка. Древнерусский - чуть сложнее, но можно осознать... в принципе. Лично мне.
Короче, примерно понять, что тебе сказали - можно в 70% случаев. Особенно если сказали короткими предложениями. Но полноценный диалог не построить)

[naurtinniell]

Хэлле, да-да-да! Именно поэтому я этот вариант и построила - плюс мне очень хотелось засунуть Келебримбора в Гавани на момент битвы.
В общем, потом это всё ещё и было сыграно в словеске и обросло тонной хэдканона. Теперь не вышибить.

[vinyawende]

Хэлле, извини, профессор этому противоречит. Например, в белериандском квэнья полностью выпадает винительный падеж, хотя пользуются квэнья, считай, исключительно нолдор, и исходник они в большинстве своем помнят. Соответственно, упомянутая тобой причина сама по себе ни на что не влияет. А если диалект меняется на уровне грамматики - не вопрос, это еще можно понять, но примерно на том уровне, на котором русскоязычный человек понимает древнерусский. Это бОльшая разница, чем между русским и украинским, если что.

ninquenaro, есть такой текст "Ответ Пенгалода Эльфвине о том, почему менялись эльфийские языки", там подробно говорится, почему, как и зачем. И говорится, что для эльфа в каждый период его жизни актуален тот язык, на котором он говорит сейчас, а остальное - только память.

Но учитывая, что память остается, встретив носителя того языка, на котором сам говорил раньше, эльф, получается, все-таки сможет с ним взаимодействовать.

мне очень хотелось засунуть Келебримбора в Гавани на момент битвы.

naurtinniell, а мне, наоборот, очень хотелось его оттуда убрать. При этом можно даже чтобы сначала он был в Гаванях, но после письма от феанорингов ушел. И я даже придумала, куда он мог пойти и что интересного делать)

[ninquenaro]

vinyawende, и это в общем совершенно логично с точки зрения лингвистики.

Мда, в этом месте вспоминается эпизод с ролевки: уже Война Гнева, приходит посланник от войска Запада к остаткам феанорингов звать на войну и их тоже. Зовет. Естественно, зовет на квэнья. Его слушают и отвечают... на синдарине.