Об эльфийских именах

[naurtinniell]

Казалось бы, сколько уже сказано, но я, как то Зоркий Глаз, наконец заметила, что у сарая нет четвёртой стены тут ещё много любопытного найти можно.
Вообще история из ЗиОЭ про имена отцовские, материнские и избранные - это тот пункт, который, кажется, текстами на ура подтверждается (не про всё так можно сказать, увы). И таки ж метаморфозы имён у эльфов действительно кое-что говорят об их характерах или о судьбах. Вот если четверо первых вождей имена не меняют (и только один обрастает прозвищем), то уже второе поколение чуть более разнообразно, см. Нолофинвэ, например, который имя меняет в соответствии с новым статусом, АПД:Иримэ, больше известную под прозвищем, Лутиэн, которая так же часто называется Тинувиэль...
Из первого поколения, собственно, имя прочно меняет только Кирдан, который был Новэ, но иначе, как Кирдан, не зовётся со времён, кажется, беседы с Ульмо. Так это и есть его суть, и она, кажется, за четыре Эпохи принципиально не меняется (на редкость стабильный эльф).
С третьим и четвёртым поколением всё по-разному, там ещё большой разброс - кто-то выбирает отцовские имена, кто-то материнские, все дружно переводят имена на синдарин (оригинальнее всех это делает Маэдрос, ага, о причинах можно спорить, но факт). Кстати, тут такой ещё момент - почему меня раздражают в фиках отцовские имена Феанорингов как бытовые? А потому что, судя по Сильму, все они - кроме Куруфина - пользовались материнскими гораздо шире.
Поскольку имена внуков Финвэ нам Толкин услужливо разжёвывает - какое откуда и почему - то про них неинтересно, я только отмечу, что меняет имя на избранное только Галадриэль, потому что его ей даёт муж. Это к вопросу о том, кого она любит)))
Остальные в общем носят родные имена, хотя Финрод вот не меньше известен как Фелагунд.
Ещё из таких характерных примеров смены имени - Гил-Галад, конечно же.
Да, любопытно, что за шесть с гаком тысяч лет не меняет имя Элронд. В память о матери, думается мне - не то чтобы это имя было прямо вот самой сутью.

Мда, так ради чего всё это? А ради того, что я, кажется, поняла, кто самый скромный эльф в Арде. Это же Глорфиндел.
Нет, серьёзно. Прожить три с половиной Эпохи, повидать самые разные жизни, героически погибнуть, возродиться, вернуться в Средиземье, пугать назгулов одним видом... И всё, что он имеет о себе сказать - "йа блондинко" "Златовласый"?
Ну да, а зачем что-то ещё говорить, и так всё видно.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p207638671.htm">размышляет</a> об эльфийских именах и предполагает, кто был самым скромным эльфом в Арде.

@темы: Толкин, размышления

Comments

[vinyawende]

Вот если четверо первых вождей имена не меняют (и только один обрастает прозвищем),

naurtinniell, четыре первых это Ингвэ, Финвэ, Эльвэ и Ольвэ? Тогда только у Игнвэ нет прозвища, а если считать, что он и Имин - один и тот же эльф, то он как раз имя поменял, а так Финвэ - Нолдоран, это не просто констатация факта, только его из всех так звали, Эльвэ - Тингол из-за плаща, и под этим именем входит в хроники, Ольвэ - Кириаран, король-корабел.

Иримэ, больше известную под прозвищем,

Не под прозвищем, а под материнским именем.

Лутиэн, которая так же часто называется Тинувиэль

Это тоже не общепринятое прозвище вроде бы, а имя, которое дал ей Берен. Хотя в фиках я встречала анахронизмы, где имя используется еще до ее встречи с ним, но, по-моему, это косяк.

Да, любопытно, что за шесть с гаком тысяч лет не меняет имя Элронд. В память о матери, думается мне - не то чтобы это имя было прямо вот самой сутью.

Вот это да! Действительно. А я не замечала

[ninquenaro]

Иримэ или Ириссэ?

[naurtinniell]

vinyawende, хм, спасибо за поправки Косячу.
Тогда только у Игнвэ нет прозвища, а если считать, что он и Имин - один и тот же эльф, то он как раз имя поменял
Я не считаю, я ту сказочку исключительно как сказку рассматриваю.
Я как-то всегда считала, что Нолдоран - это-таки титул. А прозвище Ольвэ... ну мало ли у кого какие прозвища, такого, чтобы приросло как второе имя - нет.
Не под прозвищем, а под материнским именем.
Ой. Вот тут косяк-с, да.
Это тоже не общепринятое прозвище вроде бы, а имя, которое дал ей Берен. Хотя в фиках я встречала анахронизмы, где имя используется еще до ее встречи с ним, но, по-моему, это косяк.
А это не версия?

Вот это да! Действительно. А я не замечала
Обоснуи можно другие предлагать)
Элрос, кстати, имя меняет, правда, похоже, что не он сам, а ему - потомки.

А что про Глорфинделя скажешь?
ninquenaro, ой, с именем Аредэль я разбираться отказываюсь, ей его столько раз меняли, что не разбери поймёшь в итоге, где какое!

[*Snowberry*]

naurtinniell,

Нолдоран - это-таки титул

Вроде «Ингвэрона». ))

[naurtinniell]

Snow_berry, ну да, и то, и другое титулы, имхо)

[vinyawende]

naurtinniell, ну, я тоже считаю ту сказку сказкой. но мне даже попадался арт с Имином на Девианте. А я другого важдя ваниар, кроме Ингвэ не представляю.

Я как-то всегда считала, что Нолдоран - это-таки титул.

Никого так больше не называли, только его.

А прозвище Ольвэ... ну мало ли у кого какие прозвища, такого, чтобы приросло как второе имя - нет.

Оно достаточно известно, чтобы быть упомянутым в летописи, так что, имхо, считается.

Это тоже не общепринятое прозвище вроде бы, а имя, которое дал ей Берен. Хотя в фиках я встречала анахронизмы, где имя используется еще до ее встречи с ним, но, по-моему, это косяк.
А это не версия?

Честно, не знаю, может, и версия... Но я всегда думала, косяк.

Обоснуи можно другие предлагать)

Ну, не знаю, разве что он звездное небо любил... но эта версия не лучше.

Элрос, кстати, имя меняет, правда, похоже, что не он сам, а ему - потомки.

Наверное, он как король принял другое, которое ему дал народ...

А что про Глорфинделя скажешь?

Не знаю... Может, он просто реально не любил переназываться, а может, это тоже какое-то имя, которое ему особенно дорого, тут опять же варианты, кто его мог дать: отец, мать, возлюбленная...

А может, он реально был из ваниар, а у них, может, традиции и отличаются... мало ли.

Вроде «Ингвэрона». ))

Snow_berry, о, а вот про это я вообще забыла... учитывая, что кроме Ингвэ этого звания тоже никто никогда не носил, может, его тоже можно уже частью личного имени считать... С другой стороны, Ингвэ никогда не отрекался от власти и не умирал (хотя в черновиках умирал, но этот вопрос все равно не уточняется), так что неизвестно, стал бы следующий правитель так зваться или нет.

[naurtinniell]

vinyawende, ух ты, иллюстрация к эльфийской сказке
Никого так больше не называли, только его.
Ну так и единого народа нолдор после него не было)
Оно достаточно известно, чтобы быть упомянутым в летописи, так что, имхо, считается.
Ну я тебя умоляю, сколько имён Турина в летописях? Но чётко к имени прилипло только одно. С Финродом аналогично. Арагорна как только не называли, но рядом с именем не встанет, наверное, ни одно прозвище.
Вот когда ты "Тингол" без всякого "Элу" регулярно - это другое дело.
Наверное, он как король принял другое, которое ему дал народ...
В "Роде Элроса" сказано, что "Впоследствии в Скрижалях Королей он был известен под именем Тар-Миньятура". Так что может и после смерти дали.

Глорфиндель всё-таки по менталитету и образу жизни нолдо, вот не надо. Ваньярская кровь там есть, но он такой же нолдо, как Финголфин)

[Зелёный бамбуковый лес]

что меняет имя на избранное только Галадриэль, потому что его ей даёт муж. Это к вопросу о том, кого она любит)))

Ооо, ты не представляешь, как я люблю эту деталь. Она же за это имя, данное любимым и любящим, цепляется даже противопоставляя себя искушению Кольцом! И вообще, в свете подробности о том, что это имя ей даёт Келеборн, а потом в ВК они оказываются разделены, фраза «...уйду за Море и останусь Галадриэлью» играет совершенно новыми красками. Обещание помнить.

Да, а ещё я заметила, что это имя страшно не любят адепты Галадриэли-восьмого-феаноринга-в-юбке. Ни у одного идейного его не видела, всегда Артанис, бгг.

Да, любопытно, что за шесть с гаком тысяч лет не меняет имя Элронд. В память о матери, думается мне - не то чтобы это имя было прямо вот самой сутью.

О да, тоже символизирует. Оно же материнское. А ещё отсылает к... Дориату. Потому что по этимологии вне "версии водопада" «Звёздный свод/купол» было намёком на тронный зал Менегрота, насколько помню. Элронд почитал своё происхождение от Тингола, так что и с этим всё сходится. Версия Элронда-нолдо-перводолмовца опять не выдерживает никакой встречи с реальностью текстов, ха

А это не версия?

Сказано же, что "Берен в сердце своём дал ей имя Тинувиэль" — он не знал, кого встретил, соответственно не знал имени. И придумал для себя. А потом, когда "заклятие немоты спало с него" он «закричал, называя её Тинувиэль».

В ПТСР, правда, мне показалась милой версия, что он придумал-то для себя, но "случайно" символично угадал -- её действительно так называли. Но то фичок, понятно.

А Глорфиндел... ну что сказать. Он настолько эпичен, что мог и не напрягаться.

Мне всегда ещё был интересен факт, что у Эарендила имя в живой речи на синдарин не переводили. То есть внимание: его имя на квенья произносили и синдар тоже! Хотя все остальные имена подстраивали. Много говорит и о масштабе, так сказать, явления, и о ситуации с отношениями в Гаванях. И об отношении Эльвинг.

Кстати, тут такой ещё момент - почему меня раздражают в фиках отцовские имена Феанорингов как бытовые?

Я вообще считаю, что материнские имена были чем-то более... близким, не знаю. как сказать даже. Отдельно , кстати, хочу полыхнуть болью за отцовское имя Маэдроса. Вот уж оно глубоко не личное, очень сухое, вообще без окраски. "Финвэ-третий" — исключительно иерархически. Надо же было так первенца обезличить, всё во имя ЧСВ, да. Ну блин

[*Snowberry*]

Лостовский Финвэ Нолэмэ, кстати. С позволения сказать, «обмен» своеобразный вышел: имя на сынишку. )))

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, И вообще, в свете подробности о том, что это имя ей даёт Келеборн, а потом в ВК они оказываются разделены, фраза «...уйду за Море и останусь Галадриэлью» играет совершенно новыми красками. Обещание помнить.
Ух ты, точно! Это же просто вау)
Спасибо, что заметила!

О да, тоже символизирует. Оно же материнское. А ещё отсылает к... Дориату. Потому что по этимологии вне "версии водопада" «Звёздный свод/купол» было намёком на тронный зал Менегрота, насколько помню. Элронд почитал своё происхождение от Тингола, так что и с этим всё сходится. Версия Элронда-нолдо-перводолмовца опять не выдерживает никакой встречи с реальностью текстов, ха
Угумс. Точно, это Дориат, продолжение линии... Ай да Элронд.
Да ну её, эту версию. Я тоже много кого в шесть лет любила-не-могла, но сейчас вспоминаю раз в год на праздники, как мою первую учительницу - отличный человек, правда, и заслуживает любви, но... но где я и где она сейчас, через не так уж много лет?

Сказано же, что "Берен в сердце своём дал ей имя Тинувиэль"
Спасибо. Значит, переклинило. Упс.

Мне всегда ещё был интересен факт, что у Эарендила имя в живой речи на синдарин не переводили. То есть внимание: его имя на квенья произносили и синдар тоже! Хотя все остальные имена подстраивали. Много говорит и о масштабе, так сказать, явления, и о ситуации с отношениями в Гаванях. И об отношении Эльвинг.
Ну, гондолинцы же все повально на квенья говорили, пришлось как-то искать общий язык в Гаванях. Там уже было не до тонкостей лингвистики.

Я вообще считаю, что материнские имена были чем-то более... близким, не знаю. как сказать даже.
Кому как, вон на Куруфина посмотри. Там уже мама косякнула с именем - в детстве оно неплохо, а во взрослом возрасте - неудобно как-то.

Отдельно , кстати, хочу полыхнуть болью за отцовское имя Маэдроса.
Папа декларировал, кто тут настоящий-Финвэ, а кто где. Это согласуется с версией Шибболета, да, хотя идёт вразрез с версией Сильма, что разлад такой уж сильный начался с Непокоем...

[*Snowberry*]

Галадриэли-восьмого-феаноринга

Назвали бы её так в глаза.

[naurtinniell]

Snow_berry, в Лостах вообще всех странно звали

[ninquenaro]

Никого так больше не называли, только его.

Ну так никто больше королем _всех_ нолдор и не был...

[*Snowberry*]

Кстати, в «Шибболет» отношении «Нолдорана» таки применены слова «его титул»: “his title Ñoldо́ran 'King of the Ñoldor'”.
Впрочем, как и в отношении «Ингвэрона». ) “...their king's proper title was Ingwё lngweron...”

Нолдор — Нолдоран.
Ингвэр [очередное самоназвание ваньяр] — Ингвэрон. ))

[naurtinniell]

Snow_berry, ну да, всё логично)

[*Snowberry*]

По поводу версии и Тинувиэли. (Появляющейся, как известно, во втором томе: “Two children had Tinwelint then, Dairon and Tinuviel”.))

Правда, именем «Лутиэн» в тексте “The Tale of Tinuviel” она и не зовётся вовсе. Напротив, дело предстаёт так.
Крик пустившегося наутёк при первой встрече с Береном Дайрона: «Беги, беги, о Тинувиэль: враг забрёл в лес». («Враг» в это время вообще молчал.)) Лишь в одну из следующих встреч с Тинувиэль Берен таки обратился к ней по имени, причём прямо отмечено, что сведения об оном имени он от Дайрона и почерпнул: “for he had caught the name from Dairon's lips”.

Ну а далее, в третьем томе, имеем слова золотого человека Кристофера о том, что дочь Тингола впервые названа именем «Лутиэн», и «Тинувиэль становится её прозвищем (данным ей Береном…)»:

“…the first appearance of the name Luthien for Thingol's daughter, so that Tinuviel becomes her acquired name (given to her by Beren, line 361).”

[*Snowberry*]

И «промежуточную» версию бесценный Кристофер отмечает: «имя Тинувиэль тогда ещё не представало полученным Лутиэн от Берена, но было её общепринятым прозвищем, „известным тут и там“». (“Tiniviel was not yet Beren's name for Luthien, but was her common soubriquet, known both near and far (266), and meant 'Star-mantled'.”)

[naurtinniell]

Snow_berry, спасибо)

[vinyawende]

Ну я тебя умоляю, сколько имён Турина в летописях? Но чётко к имени прилипло только одно.

naurtinniell, но он всеми ими пользовалася именно как именами в разные периоды своей жизни.

С Финродом аналогично. Арагорна как только не называли, но рядом с именем не встанет, наверное, ни одно прозвище.

У Финрода, насколько я помню, Фелагунд и Атандил, не так много. А Арагорн вполне по-эльфийски в королевском имени все прозвища собрал, насколько я помню.

Вот когда ты "Тингол" без всякого "Элу" регулярно - это другое дело.

Это зависит от интенсивности употребления прозвища в конкретный период просто. А так, если прозвище попало в хроники, то оно было по крайней мере достаточно известным и признавалось до какой-то степени самим персонажем, иначе, действительно, мало ли кого как называли.

В "Роде Элроса" сказано, что "Впоследствии в Скрижалях Королей он был известен под именем Тар-Миньятура". Так что может и после смерти дали.

А, понятно.

Глорфиндель всё-таки по менталитету и образу жизни нолдо, вот не надо. Ваньярская кровь там есть, но он такой же нолдо, как Финголфин)

Я имею в виду, что мы даже не знаем, было ли в обычае ваниар давать по два имени детям. Дети Индис явно названы в соответствии с обычаями нолдор, и у Эарендиля два имени в соответствии с теми же обычаями... может, в семье Глорфиндейля как-то по-другому это было, и он при рождении получил, допустим, только одно имя, и им пользовался всю жезнь.

Зелёный бамбуковый лес, И вообще, в свете подробности о том, что это имя ей даёт Келеборн, а потом в ВК они оказываются разделены, фраза «...уйду за Море и останусь Галадриэлью» играет совершенно новыми красками. Обещание помнить.
Ух ты, точно! Это же просто вау)
Спасибо, что заметила!

Зелёный бамбуковый лес, ага, я присоединяюсь! Это круто!

Сказано же, что "Берен в сердце своём дал ей имя Тинувиэль" — он не знал, кого встретил, соответственно не знал имени. И придумал для себя. А потом, когда "заклятие немоты спало с него" он «закричал, называя её Тинувиэль».



Мне всегда ещё был интересен факт, что у Эарендила имя в живой речи на синдарин не переводили. То есть внимание: его имя на квенья произносили и синдар тоже! Хотя все остальные имена подстраивали. Много говорит и о масштабе, так сказать, явления, и о ситуации с отношениями в Гаванях. И об отношении Эльвинг.
Ну, гондолинцы же все повально на квенья говорили, пришлось как-то искать общий язык в Гаванях. Там уже было не до тонкостей лингвистики.

Зелёный бамбуковый лес, naurtinniell, к тому же. насколько я помню, приговор Тингола был в силе, пока он правит в Берелианде, к моменту основания Гованей Тингола уже нет.

Я вообще считаю, что материнские имена были чем-то более... близким, не знаю. как сказать даже.
Кому как, вон на Куруфина посмотри. Там уже мама косякнула с именем - в детстве оно неплохо, а во взрослом возрасте - неудобно как-то.

Зелёный бамбуковый лес, naurtinniell, мне кажется, отцовские имена более "внешние" подчеркивают/подмечают что-то и так видимое всем, тем более, есть традиция общих корней в именах отца и детей, это также накладывает некое внешнее ограничение. А материнские даются более свободно и при этом отражают более глубокую суть личности. А уж потом показывать это более глубокое всем и входить под этим именем в летописи, как Феанаро и большая часть его сыновей, или оставить при себе, как большая часть детей Индис и их потомков, наверное, личный выбор каждого.

А Куруфину да, неудобное материнское имя досталось, но что делать, если именно оно отражает его глубинную суть.

Тут, кстати, мне всегда не дает покоя одна параллель, которую, насколько я знаю, никто никогда не замечал и не обыгрывал: Феанаро активно пользуется, а отцовским нет, но отдает отцовское имя одному из сыновей, самому на себя похожему. А Нолофинвэ, наоборот. активно пользуется отцовским именем, а материнским нет, но отдает имя одному из сыновей, как мне кажется. судя по описаниям, самому на себя не похожему. Давно хочу написать на эту тему фик, но пока никак не выходит.

naurtinniell, ninquenaro, Snow_berry, о, похоже, с Нолдораном я погорячилась. Согласна, это титул, а не имя

И Ингварон тоже.

Snow_berry, спасибо за матчасть!

[ninquenaro]

vinyawende, хотя странно, что титулы с одним смыслом образованы с использованием разных корней. Причем больше сомнений у меня в сторону Ингверона, там корни менее прозрачные.

[naurtinniell]

vinyawende, У Финрода, насколько я помню, Фелагунд и Атандил, не так много. А Арагорн вполне по-эльфийски в королевском имени все прозвища собрал, насколько я помню
Ещё Ном и Верный. Последнее уже чисто эпессе, вряд ли это было именем хоть когда-то.

Это зависит от интенсивности употребления прозвища в конкретный период просто. А так, если прозвище попало в хроники, то оно было по крайней мере достаточно известным и признавалось до какой-то степени самим персонажем, иначе, действительно, мало ли кого как называли.
Ну, да, известно, да, признавалось, но до второго имени такому прозвищу, прости, копать и копать.

может, в семье Глорфиндейля как-то по-другому это было, и он при рождении получил, допустим, только одно имя, и им пользовался всю жезнь.
Глорфиндель по воспитанию, менталитету и образу жизни - нолдо. Хотел бы - сменил бы имя.

к тому же. насколько я помню, приговор Тингола был в силе, пока он правит в Берелианде, к моменту основания Гованей Тингола уже нет.
А то Эльвинг и другие синдар хотели учить квенья. Особенно если вспомнить, что у синдар с этим языком вообще были трудности.
С другой стороны. вроде, гондолинский же диалект как-то адаптировался к синдарину, или я путаю? Там же очень много синдар жило, почти половина.

[ninquenaro]

naurtinniell, про Гондолин есть три версии. Что там в принципе не было синдарина, что там был какой-то очень архаичный вариант (версия из Неоконченных) и что там бытовало двуязычие.

[naurtinniell]

ninquenaro, аааа... как там могло вообще не быть синдарина, если там масса синдар?..
Я за двуязычие, видимо)
Спасибо за ответ)

[ninquenaro]

naurtinniell, первая из двух версий в "Серых анналах" - что там и синдар нет, только народ Тургона. Могу из дома цитаты посмотреть, все равно они мне будут нужны.

[naurtinniell]

ninquenaro, а, ну тогда верю.
Я бы, конечно, предположила вариант гибридного языка, но вот уж в филологических вопросах я точно поверю Толкину.

[ninquenaro]

naurtinniell, в том-то и прикол, что с языками Гондолина Толкиен сам себе не верит и сам с собой спорит.

[naurtinniell]

ninquenaro, ну, я бы хотела выбрать из его версий всё ж таки!)

[ninquenaro]

naurtinniell, ну, я тоже сторонник двуязычия, на самом деле. И сторонник того, что лингвистический процесс, будучи на 400 лет изолирован, приведет к чему-то очень своеобразному и ни на что не похожему вне зависимости от исходников.

[naurtinniell]

ninquenaro, вот да.
Так что потом наладить общение с товарищами из Дориата было ооочень нелегко.

[ninquenaro]

naurtinniell, ой, какой простор версий открывается для того, на чем они говорили в Гаванях... и самой возможности просто не понять, чего от них хотят феаноринги...