О гондорских традициях

[naurtinniell]

Что-то я тут задумалась, вспоминая один из очень трогательных микроэпизодов с Фарамиром.
"Фарамир усадил их рядом с собой. Но прежде чем сесть, он сам и все его воины в молчании повернулись на минуту лицом на запад. По его знаку Фродо и Сэм сделали то же.
– Мы делаем так всегда, - тихо сказал Фарамир, садясь. - Там, на западе, когда-то был Нуменор, а за ним - родина Эльфов, вечная и прекрасная страна. А у вас на родине не так?"
Очень красивая сцена, но мне вот интересно... Кто - "мы"?
Боромир так не поступает, иначе во время пути Отряда кто-нибудь (а вернее, автор) отметил бы. Денетор - тем более (Пиппин не отмечает этого, хотя Наместник угощал их с Гэндальфом). Берегонд тоже во время трапезы с тем же Пиппином ничгео подобного не делает. Вообще во всей книге нигде и никто не повторяет этого жеста Фарамира.
Вот я думаю... то ли Толкин так хотел упомянуть Нуменор, что впихнул его Фарамиру и забыл, то ли - если искать внутритекстовое объяснение - "мы" всё-таки относится не к дунэдайн, не к гондорцам, не к воинам и не к знати, а к некоторой группе, к которой относит себя Фарамир - и его воины?

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p207346361.htm">перечитывает</a> сцену с Фарамиром и размышляет о гондорских обычаях

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

Имхо, Толкин просто забыл об этой традиции или решил не перегружать текст деталями. Потому что если бы так делали не все гондорцы, а некоторая группа, то вопрос "А у вас на родине не так?" все равно оставался бы странным, раз даже на родине Фарамира не все поступают таким образом.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, вопрос "а у вас на родине не так?" странен в любом случае: хоббиты никакого отношения к Нуменору не имеют. Разве что Фарамир имеет в виду Арнор, но как бы... там того Арнора осталось слишком мало.
Похоже на ляп Толкина, потому что отсутствие такой детали - это ж тоже деталь.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, если бы в Гондоре все срблюдали эту традицию, то она могла быть для Фарамира чем-то естественным, вот он и удивился бы. Но так явно ляп, увы. А было бы красиво...

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, вот я пытаюсь подогнать внутритекстовое объяснение! Ну хоть какое-то!)))

[alwdis]

Я не полезу за цитатами, но Фарамир же книжник, и это воспринимается как нечто особенное, нестандартное (что книжник и воин в одном флаконе).
С другой стороны - "в вашей стране"... это препятствует сказать, что он это вычитал, а так Гондор забыл.
Пораскинув чьими-то мозгами.
Я бы это ни в коем случае не стала связывать с молитвой перед едой (иначе это ааааачередной мегабаг канона), скорее посмотрела бы на все прочие обстоятельства.
Они разгромили неслабый отряд харадримов - вариант "после победы". Вариант номер полтора: завалил мумака - поведай Эру о своем подвиге!
Они пришли в особое, практически сакральное место - вариант номер два.
Итого банальная версия изнутри мира - не перед любой едой вообще, а после значимого события. Да еще и в ритуальном месте.

[naurtinniell]

alwdis, я тебя сейчас расстрою. Я полезла в оригинал.
"Have you no such custom at meat?" - то есть "за едой", "за столом", без уточнений.

Это ни в коем случае не молитва, здесь нет обращения к высшим силам, здесь просто поминовение и дань памяти.

[alwdis]

naurtinniell, так ты себя расстроишь...
В сем разе мои звери-обоснуи разбежались по углам и прикрыли носы хвостами в знак траура. Они бессильны.
Ну то ись от Тьмы с Востока у тех гондорцев, чей дух недостаточно стоек, случалась частичная амнезия правил хорошего поведения за столом... Чччерт, а на Берегонде всё равно не срабатывает!

[naurtinniell]

alwdis, я себя уже расстроила, спасибо. Логики в этом вопросе Фарамира я вообще не вижу, хоббиты - не нуменорцы, с чего им иметь такой обычай?!
В общем, да, похоже на то, что память отшибало всем, а Берегонд постеснялся при Пиппине.

[alwdis]

naurtinniell, у меня один обоснуй хвостиком завилял. И протявкал следующее:
- этот обычай за БОЛЬШИМ столом. То есть никто тебе, когда ты ужинаешь в одиночку или сам-третий, не мешает его соблюдать, но это строго твое личное дело. А вот когда собирается коллектив (дружина, семья), то тогда - да.

Боромир, Денетор и Берегонд были единственными гондорцами за той, другой и этой едой. У них нет оснований соблюдать общественный обычай.

Ну как? Дадим зверьку морковку за труды?

[alwdis]

Вдогон.
И тогда твое "мы" оказывается ключевым.
А вопрос Фарамира оказывается с этаким двойным дном, поелику и до Торонгила Гондор вполне знал про недорезанный Арнор, но благодаря Торонгилу это дошло уже до всех, так что Фарамир интересуется, насколько "в их стране" никому не известные хоббиты живут вместе со всем известными, но никому не видимыми арнорцами.
Это мне в "Лесного принца" вписывать, да-а-а???

[naurtinniell]

alwdis, не нравится мне этот обоснуй, лицемерием попахивает. Что в этом обычае такого, что он соблюдается только в компаниях, а когда ты один - вроде и не надо? Ведь ничего сакрального, ничего вызывающего, просто - обернуться и помолчать. Можно даже не на минуту, на несколько мгновений.

Да что ж у тебя снова Арнор-то полез) Арагорн вот не соблюдает обычай, нигде, ни в одной сцене.

[alwdis]

naurtinniell, хорошо, переформулируем. Означенные трое не считают нужным соблюдать этот обычай в присутствии иностранцев. А Фарамир не понимает, почему при иностранцах нельзя. И ты не понимаешь

По анекдоту неприличному, "а я на что ни посмотрю - всё о нем думаю"

[naurtinniell]

alwdis, хм. Разве что за такие уши притянуть.
Хотя для Берегонда Пиппин уже не иностранец, а Страх Цитадели. Или всё равно "не наш"?

Ыыы) да понятно. Но вот насчет арнорцев - вопрос, соблюдали ли, у них поближе утраченная родина.

[alwdis]

naurtinniell, насчет арнорцев - обычай может быть не времен Элендила, а сууущественно позже. Что сильно упростит дело

Страх Цитадели. Или всё равно "не наш"?

Твоя опечатка прекрасна, и сама тебе ответ!

Дай зверю морковку! Дай, он так старался!! У него получилось! Хотя Профессор просто подумал про Нуменор, написал и ужинать пошел... забыв согласовать с другими трапезами.

[naurtinniell]

alwdis, да, пожалуй. Хотя времён Элендила - логичнее, это же именно они потеряли.

Очепятка прекрасна, а вот не надо ночью отвечать!

Ну ладно, морковку так морковку) Вестимо, так, трапезы Боромира там раньше по сюжету!

[alwdis]

naurtinniell, насчет Элендила - знаешь, когда у тебя только что страна накрылась, надо на новом месте обустраиваться и еще Саурон под боком - вот не до создания новых обычаев. А вот в сравнительно спокойное время... потосковать о Нуменоре три раза в день перед едой

[naurtinniell]

alwdis, вот про Саурона - нет, как ни странно. Судя по описаниям, у них там достаточно долгий кусок мирной жизни прежде, чем стало ясно, что Саурон уже оправился, да и приплывают они всё-таки не на голую землю, а в свои же поселения, как я понимаю. Так что не так страшен чёрт, чтобы сто десять лет обустраиваться только.

[alwdis]

naurtinniell, что там лет сто - я примерно помню. Но всё же, ИМХО, для возникновения традиции боль должна перестать быть свежей, что с учетом их сроков жизни дает лет двести...

[naurtinniell]

alwdis, возможно. Тут трудно судить, по-всякому могло быть.

[alwdis]

naurtinniell, ну, поскльку "я на что ни смотрю - всё о нем думаю", то мысль о том, что этот обычай специфически гондорский, вызывает у меня у меня облизывание от уха до уха в смысле эпизода 1 шт и отсутствия необходимости прописывать это дальше.