"Охота за Кольцом"

[naurtinniell]

Перечитывала тут под отыгрыш сей прекрасный текст и поняла, что Профессор его явно недовычитал - ну или я чего-то недопонимаю.
Глобальных вопросов у меня два.
Первое. Почему назгулы, которые воды боятся, радостно топают через Брод Энтов?
И второе. Почему Ангмарец, много лет проведший в Ангмаре и Арноре, ничего не знает о хоббитах? Вроде Шир не прячется.
Мне правда интересны обоснуи

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p205451037.htm">задаёт вопросы</a> об особенностях поведения назгулов

@темы: Толкин, вопросы, размышления

Comments

[Кин Ри]

naurtinniell, второе - по идее просто хоббиты там появились позже, чем он?
Раньше они обитали в другой местности, ближе к Рохану.

[naurtinniell]

Кин Ри, ну нет, хоббиты в Шире появляются если не при королях Арнора, то при князьях Артэдайна так точно. Хоббиты формально их вассалы, хоббиты, в конце концов, в войне с Ангмаром участвуют!

[Ilwen]

много лет проведший в Ангмаре и Арноре, ничего не знает о хоббитах? Вроде Шир не прячется.

Ну, хоббиты настолько закрыты "в себе", что о них почти никто не знает. А у Ангмарца проблемы с Арнором, ему не до "неизведанных" земель.

[naurtinniell]

Ilwen, но... но настолько не заметить немалый кусок земли вот-прям-под-боком, да ещё и по дороге к эльфам?
Нет, ну может быть... но единицу всем разведчикам.

[Ilwen]

naurtinniell, к эльфам, я думаю, разведчики не особо совались - опасно.

[naurtinniell]

Ilwen, к эльфам - да, но это ж по дороге к эльфам!

[Ассиди]

Ангмарский король выше каких-то там хоббитов (причем - в буквальном смысле)

[naurtinniell]

Ассиди, и не видит ничего, что под носом у него!

[Katsudono]

Канон словами Гэндальфа объясняет это очень просто - Большому миру до Войны Кольца не было дела до маленького народа. Совсем никакого никому, кроме самого Гэндальфа.

[naurtinniell]

Aulennatar, не было дела - да, но чтобы в упор не видеть целую маленькую страну - это слепым надо быть... Саруман вон видел задолго до, Артэдайн, опять же, видел.

[Katsudono]

naurtinniell, опять же словами Гэндальфа все и были слепыми. В том числе и он сам - в отношении Кольца.
Однако что там по существу знал Саруман "задолго до"?
Я полагаю, что какие-то наблюдения у проезжавших с оказией через Эриадор были у всех, но это как, образно грубо утрируя, наблюдения за муравьями под ногами - мы видим, что они есть, но что знаем о них в большинстве своём, не являясь учёными или даже любителями муравьёв?

[naurtinniell]

Aulennatar, ну, как минимум мы знаем, что полурослики-Шир-вот это всё - это где-то на севере, ну там, где Артэдайн. В принципе, этих знаний назгулам хватило бы, чтобы не искать Шир в Ирисной Низине и у Келебранта.

[Ilwen]

naurtinniell, они просто не знали названий, как ты не знаешь названия какого-нибудь муравейника.

[naurtinniell]

Ilwen, но они знали слово "полурослик". Приметная же раса)
Если мне сказать "красные муравьи", я вспомню, что ходила в лес мимо огромного такого муравейника с красными муравьями.

[Katsudono]

naurtinniell, искали там, наверное, потому что сам Смеагол оттуда, и его народ предки-родичи полуросликов. Голлум не знал, где Шир, Саурон не мог выпытать это в него и полагался на собственные знания о мире. Он на западе Средиземья с середины предыдущей эпохи не бывал, а по канону известно, что границы Шира тщательно охранялись, и ни один соглядатай не смог в него проникнуть.
Назгулы, как рабы воли Саурона, интерес проявляли только по воле Саурона, и до Охоты за Кольцом его интерес был направлен на кого угодно, но не на полуросликов. И во время Ангмарских войн всё внимание и интерес Короля-Чародея были направлены на достижение цели этих войн. Назгулу не с чего интересоваться краем полуросликов, когда ему нужно просто уничтожить дунэдайн.
Назгулы не обладают предвидением, как и Саурон, и не собирают попутно информацию на всякий случай, вдруг пригодится. Понадобилось - узнали, нашли, обошли охрану. Кажется, всего за несколько месяцев?

[alwdis]

Пришла в тред через "Обзоры", почитала дискуссию и сильно порадовалась
Версия, изложенная в "Зорях", не имеет контр-аргументов.

Aulennatar,

а по канону известно, что границы Шира тщательно охранялись, и ни один соглядатай не смог в него проникнуть.

Ошибаетесь. НА тысячу лет. Или как минимум на 200-300.
Это следопыты охраняли Шир. Но во времена ВИЧ-Кинга никаких следопытов еще нет, есть взятие Форноста с каменными стенами и нетронутый Шир без никаких укреплений.

Назгулу не с чего интересоваться краем полуросликов, когда ему нужно просто уничтожить дунэдайн.

А рудаурцам надо кушать. Даже если Ангмарец совершенно не озабочен вопросом, помрут ли рудаурцы с голоду или нет. Даже если Ангмарец полностью обспечил ангмарцев (и людей, и орков) провиантом с гор... что сомнительно, но пусть.

[naurtinniell]

Aulennatar, почему дайри мне не сказали про коммент? Нет ответа
Да, может быть, тёмные и в самом деле невероятно узко мыслят, от сил до сих. Но мне это кажется странным, честно говоря... вообще не замечать ничего вокруг? Хотя концепция любопытная.
alwdis, твою версию я знаю

[alwdis]

Понадобилось - узнали, нашли, обошли охрану.

Кстати, еще вот тут. ЕСЛИ принимать версию "Неоконченных" (не призываю, она местами глючная слишком), то троих следопытов ВИЧ-Кинг лично срубил.

naurtinniell, и пока по внутренней непротиворечивости она лидирует с большим отрывом
В ней Ангмарец не дурак, а Профессор... эээ, не подыгрывающий любимому народу в обход логики. Просто-таки и назгулы целы сыты, и хоббиты целы сыты

[Ilwen]

В ней Ангмарец не дурак, а Профессор... эээ, не подыгрывающий любимому народу в обход логики.

Профессор не дурак и никому не подыгрывает. Надо было бы - придумал бы объяснение. И да - узко мыслят многие. Нам-то, читателям, все хорошо видно "сверху", а попробуйте "изнутри" посмотреть.

[naurtinniell]

alwdis, Ilwen, я предпочитаю считать, что герои, тем более командиры, умнее меня. И, ведя войну в какой-то местности, эту местность видят дальше своего носа.
Но если это не так, то это очень интересное представление о назгулах, и оно мне тоже нравится. Как биороботы...

[Ilwen]

Как биороботы...

В каком-то смысле - да. Это неполноценные существа. Саурон их полностью контролирует - в этом их ценность, но в этом и недостаток.

Когда им была дана команда: "Уничтожить Арнор!" - они ничего не видели, кроме Арнора и союзных ему эльфов. Каких-то там "полуросликов" не видели в упор.

А вообще - не стоит у Толкина все понимать буквально. Шир и хоббиты имеют тот художественный смысл, что это "настолько обычная страна, что ее не замечают, пока не споткнутся". Как произошло с Мерри в лагере рохиррим и на Пеленноре. "Иногда хорошо, когда тебя не замечают", да.

Короче, мир - это хорошо, но давайте все-таки помнить, что ВК - это еще и литература. Со всеми особенности именно литературного произведения, в том числе условностями, скрытыми смыслами, психологизмом и пр.

[alwdis]

Ilwen,

Профессор не дурак

Не надо передергивать, у меня сказано не это
Профессор - нормальный автор, перед которым мир РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ. Он сам пишет (и ты знаешь эти цитаты лучше моего), что он сначала и о Кольце знал не больше Бильбо, и кто такой Бродяжник не, и т.д.
Когда он узнаёт, то возникает необходимость редактуры уже написанного текста исходя из уточненных знаний. Эта редактура а) не везде проведена б) не всега удачна.
Мы можем сказать "концепция назгулов менялась от тома к тому, поэтому в третьем томе назгулы на порядок круче, чем в первом". И это будет ПРАВИЛЬНЫЙ взгляд извне. Приложения, напомню, - в третьем.
Но мы хотим смотреть изнутри. И вынуждены выстраивать те логические звенья, которых у Профессора НЕТ. Если они не противоречат его миру - эти звенья признаются истинными или близкими к истине. ЕСли противоречат - они или считаются ложными, или выносят в область апокрифа/АУ.
Но в любом случае - мы занимаемся достраиванием мира.

[naurtinniell]

Ilwen, мне нравится идея неполноценности назгулов, она вписывается в картину.
Но. Мне не нравится условное понимание текстов. Есть текст - от него и пляшем, Альвдис права - изворачиваемся и объясняем.

[Ilwen]

Не надо передергивать, у меня сказано не это

Я не утверждаю, что ты это сказала, я говорю то, что говорю.