О беорингах, задумчивое

[naurtinniell]

Что-то я тут об отряде Барахира подумала... а вернее, о самом Барахире. Ведь, строго говоря, наследник погибшего Бреголаса совсем не он, и никакой он не князь народа Беора. Однако же отряд собирает не Барагунд, а Барахир, и командует Барахир, и никто этого не оспаривает, и народ в Бретиль уводит Эмельдир, а не жена Барагунда...
И что хотите говорите, но Барахир - это был характер. Такой характер, который вопреки любым принципам наследования просто сумел собрать разбитый народ и его за собой повести. Ха, у Берена такая наследственность - закачаешься...

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p205347656.htm">задумывается</a> о характере Барахира

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Narwen Elenrel]

У меня складывается впечатление, что четких законов наследования просто не было.
Здесь я приведу пример про эльфов, но эдайн многое от них взяли, так что, скорее всего, у них так же.

(пример про эльфов)

После гибели Финвэ наследовал Феанор, как старший сын, это вопросов не вызывает. После гибели Феанора королем становится Маэдрос, а Финголфин на корону даже не претендует (это была инициатива Маэдроса ее отдать). Финголфину наследует его старший сын Фингон, а вот после смерти Фингона наследует Тургон, а не Эрейнион. Хотя Тургона вообще за пределами Гондолина видели всего один раз))) Дальше корона переходит к Эарендилу, и опять не к Эрейниону, хотя Эарендил внук Тургона, то есть старшим в роду быть никак не может. А вот после Эарендила королем становится таки наконец Гил-Галад...
То есть наследует не сын короля или вождя, а сын или брат, в зависимости, по-видимому, от того, кто из претендентов более достойный и пользуется большим уважением. Так что Барахир законов не нарушает, но что оказывается более достойным лидером - это факт)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, с эльфами всё понятно, у нолдор лествичное право во всей красе (хотя Эарендил королём никогда не был). У остальных, кстати, ничего подобного.
У людей - всю историю исключительно линейное наследование, без выбросов. Кроме вот этого.

Я как раз согласна, что это не было нарушением закона, это скорее были исключительные обстоятельства и исключительный человек)

[Ilwen]

Дальше корона переходит к Эарендилу,

Откуда сие?

Насчет Бреголаса и Барахира я думаю, что было какое-то препятствие у сыновей Бреголаса. Но не возраст. Может, нежелание править?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, так и другого прецедента не было. Это единственный случай, когда на титул вождя было два претендента.
Это уже мой хэдканон, но мне думается, что четкие законы наследования появились уже в Нуменоре.

[naurtinniell]

Ilwen, сомневаюсь. Ни намёка нет. А вот деятельность, развёрнутая Барахиром, говорит скорее о том, что его хором признали правителем за готовность и способность эту деятельность развить.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, но вот Фингону наследует брат, а не сын, чистый прецедент)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, да, Эарендил нигде королем не назван, но правителем он являлся, и при этом он наследник короля. Странно, если бы его называли как-то по-другому.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, я про такой прецедент у эдайн)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, так он правитель Арверниена, а не нолдор. Он наследник короля Гондолина, но НЕ нолдорана.
У эдайн - Турина прочат в первые короли людей, например, как наследника хадорингов и беорингов (по матери). Своеобразный прецедент)

[Ilwen]

naurtinniell, да, возможно, там была добровольная уступка прав в плане "ты лучше сделаешь".

, так он правитель Арверниена, а не нолдор. Он наследник короля Гондолина, но НЕ нолдорана.

Да, именно так.

[naurtinniell]

Ilwen, я думаю, там было ещё прозаичнее. Ты не забывай, там война, Дортонион захвачен, всё чёрт-те где. Барахир при этом как минимум с крупным отрядом. Надо понимать, что он вернулся и смог организовать какое-никакое сопротивление. И когда остатки беорингов наконец собрались в кучу, выяснилось, что по факту правитель понятно кто. И сыновья Бреголаса были не то что не против - всеми руками за, или не были бы они с ним в отряде.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, но при этом Гил-Галад никак себя не проявляет, что говорит о том, что вряд ли он заявлял, что Эарендил - его подданный. Так что либо короля на тот момент вообще не было, либо им был Эарендил.
Но у Турина был только младший племянник, который ни на что и не претендовал, и вообще было не очень понятно, что с ним. К тому же, единственными, кто сохранил свое государство хоть как-то, были халадины, так что править Турину было некем.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, да ладно? Гил-Галада провозгласили нолдараном сразу, как дошли вести о гибели Гондолина.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, окей, значит я этот момент пропустила, каюсь)
А можно все-таки цитатку, чтобы впредь знать?

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, где-то было, но за точной цитатой лучше к Юле)

[Зелёный бамбуковый лес]

Narwen Elenrel, насчёт Эарендила и Гил-галада — Гил-галад стал королём, не Эарендил. Тот наследовал отцу, Туору, и стал лордом Гаваней. А цитата вот

Слишком поздно пришли на помощь эльфам Сириона корабли Кирдана и верховного короля Гил–Гэлада; сгинули и Эльвинг, и ее сыновья. Сильм, глава 24

[Narwen Elenrel]

Зелёный бамбуковый лес, спасибо)

[Зелёный бамбуковый лес]

Narwen Elenrel,

пфф... Ворвалась с мороза. Если по теме: Феанор, конечно, был королём, но только королём его признали не все. И даже больше: из-за этого начались споры. В духе ну ок, мы тебя послушали, но с чего ты решил, что ты король? Ибо, хотя Феанор и подвигнул их на уход, далеко не все согласны были признавать его королем. Куда большая любовь была отдана Финголфину и его сыновьям — и его двор, и множество жителей Тириона отказались подчиниться Феанору, даже если и пойдут с ним;.
Это я к чему. Это ведь тоже прецедент.

И да, оно полностью совпадает с

То есть наследует не сын короля или вождя, а сын или брат, в зависимости, по-видимому, от того, кто из претендентов более достойный и пользуется большим уважением.

Опять же, почему "выброс" — ситуация сама по себе тоже критическая.


Но меня больше интересует, почему Гил-галад не наследовал сразу. Я хорошо отношусь к Тургону, но в качестве Верховного Короля он бесполезен чуть более чем полностью. Эрейнион слишком молод?

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, но я не думаю, что у людей было вот такое выяснение, кто достойнее. Ещё раз, уровень отношений Барахира и племянников, имхо, описывается тем, что они в одном отряде.

[Narwen Elenrel]

Зелёный бамбуковый лес,

Эрейнион слишком молод?

Да, Эрейнион молод. Его отправили в Гавани во время Браголлах, и тогда он был ребенком. С тех пор прошло 17 лет (с 455 по 472), так что он еще не вырос.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, но тогда всё ещё проще, для них он старший родич и более опытный воин «ты лучше сделаешь» там, в принципе, автоматом, и поскольку они не дураки, смысла цапаться за командование для них нет.

[Зелёный бамбуковый лес]

Narwen Elenrel, а, ну тогда понятно. я прямо въяве вижу, как от ситуации у КиК пригорело, простите, не сдержалась

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, Барахир, конечно, на двадцать лет старше. С другой стороны, Барагунда готовили в наследники, а его - нет.
Но личные качества там явно такие, что ого-го.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, С тех пор прошло 17 лет (с 455 по 472), так что он еще не вырос.
А вот смотря какую ему дату ставить рождения.
Я лично упорно считаю, что 422-й, потому что именно в этом году совет Финголфина, на котором Фингон не поддержал отца с идеей атаки. Мне нравится мысль, что это потому, что ждал сына (и как раз отца обрадовал). Просто если родился позже - то это уже прямой вызов отцу: Финголфин говорит, что надо воевать, а я, сын короля, заведу ребёнка.

[Narwen Elenrel]

Зелёный бамбуковый лес, у них пригорело уже давно и,наверное, не переставало пылать все это время. Хотя бы потому, что после смерти Финголфина старший в роду - Маэдрос. Но не судьба...

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, эта теория мне тоже нравится)
Если Эрейнион родился в 422 году, то в 472 он еще не взрослый. Совершеннолетие наступает в 100 лет, так что все сходится.

[Ilwen]

naurtinniell, учитывая характер Морвен, Барагунд тоже вряд ли был слабохарактерен.

[naurtinniell]

Ilwen, кто говорит о слабохарактерности? Сильного характера мало, чтобы быть правителем, посмотри на Феанора.
Narwen Elenrel, в 50 уже жениться можно же?

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

Фингон не поддержал отца с идеей атаки. Мне нравится мысль, что это потому, что ждал сына (и как раз отца обрадовал)

Но, ИМХО, это не могло быть единственной причиной. Все-таки Фингон - лорд, и дела народа должны быть для него важнее личных. Собственно, так и было: когда он пошел спасать Маэдроса, то в первую очередь думал о том, чтобы исцелить вражду между Домами. Так и в этом случае, если бы единственной причиной не воевать было бы рождение сына, он отправил бы его вместе с женой в Гавани, как впоследствии и сделал.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, жениться - можно. Но 50 - это возраст физического взросления, а 100 - совершеннолетие.

«Не ранее пятидесятого года жизни достигали эльдар того роста и принимали тот облик, в котором жили всю дальнейшую жизнь, и до сотни лет могло пройти, прежде чем они становились взрослыми.» ЗиОЭ