И о проклятиях

[naurtinniell]

Что-то я давно не перечитывала Нарн, потому что не люблю эту повесть, а зря. Побрала в игровой арсенал эльфийские названия травок, например...
Но главное, зацепилась за авторскую речь о проклятии Моргота.
"Вести о Драконьем Шлеме, что объявился в земле к западу от Сириона, быстро достигли слуха Моргота, и расхохотался он, ибо вновь выдал себя ему Турин, столь долго скрывавшийся среди теней и под завесой Мелиан. Однако ж устрашился Моргот, как бы Турин не обрел такое могущество, что проклятие, на него наложенное, утратит силу и избежит он участи, ему назначенной, либо, чего доброго, отступит в Дориат и вновь станет недосягаем для его взора."
Тааак. Это я правильно понимаю, что останься Турин в Дориате - Моргот вообще не смог бы влиять на его судьбу?
И самое главное - вот эти слова про могущество. Это перевод такой или и правда проклятие могло в какой-то момент утратить силу?

@темы: Толкин

Comments

[Ilwen]

Это я правильно понимаю, что останься Турин в Дориате - Моргот вообще не смог бы влиять на его судьбу?

Да, такое было и в Серых Анналах.

Оригинал Нарн

Report of the Dragon-helm in the land west of Sirion came swiftly to the ear of Morgoth, and he laughed, for now Túrin was revealed to him again, who had long been lost in the shadows and under the veils of Melian. Yet he began to fear that Túrin would grow to such a power that the curse that he had laid upon him would become void, and he would escape the doom that had been designed for him, or else that he might retreat to Doriath and be lost to his sight again.

Перевод точный.

Вообще, где-то еще говорится, что если бы Турин пошел сразу за Финдуилас, то проклятие бы потеряло силу...

[naurtinniell]

Ilwen, спасибо за ликбез!
Эру с ним, с Турином, там и так понятно, что товарищ сам себе могилу выкопал и закопался - а вот что значит "обрел такое могущество, что проклятие, на него наложенное, утратит силу"?

[Ilwen]

обрел такое могущество, что проклятие, на него наложенное, утратит силу"

Вероятно, подразумевает влияние эльфов. Настолько "просветлится", что сможет противостоять проклятию.

Но, понимаешь ли, все эти слова "в пользу бедных". Если бы да кабы. В 99% случаев проклятие действовало. Потому, что оно - проклятие. Слова имеют силу в Арде\

[naurtinniell]

Ilwen, но "могущество" и "просветление" - разные вещи...

Кстати. О проклятиях. У нас ведь не только Мим проклинает Андрога, но и Андрог - в ответ - Мима. И это, второе проклятие не исполняется!

[Ilwen]

но "могущество" и "просветление" - разные вещи...

Обретет "силу"... Я так понимаю, что это не магическая сила, а какая-то моральная стойкость.

И это, второе проклятие не исполняется!

Исполняется, его же Хурин убил.

[naurtinniell]

Ilwen, стойкость - может. Но ведь среди проклинаемых бывали очень светлые и достойные личности, и ничего...

Исполняется, его же Хурин убил.
Разве застрелил?

[vinyawende]

naurtinniell, видимо, могущество духа имелось в виду, подняться над страстями, над гордыней и все такое, подняться так высоко, что Моргот сможет только бессильно махать кулаками далеко внизу.

[naurtinniell]

vinyawende, надо думать. Слушай, этот вариант открывает умопомрачительные перспективы на тему того, что делать если тебя прокляли) То же самое, что вообще надо делать, только в три раза интенсивнее

[vinyawende]

naurtinniell, ну, в общем-то да...

[*Snowberry*]

Но ведь среди проклинаемых бывали очень светлые и достойные личности, и ничего...

naurtinniell, как же ничего? Финрод. ))

[kemenkiri]

Спасибо! У меня вот тоже напряженные отношения с Нарном (ввиду его мрачняка), и я наверняка таким образом пропускаю кучу любопытной информации. Вот про "силу" - это сильно, прошу прощения за тавтологию. Я почему-то помнила только про Дориат, но не про это. Оч-чень интересный момент... Пытаюсь понять, было ли в легендариуме Арды что-то, что можно с этим утверждением сопоставить.

У нас ведь не только Мим проклинает Андрога, но и Андрог - в ответ - Мима. И это, второе проклятие не исполняется!

У Профессора так и не было подробно написанного эпизода прихода Хурина на руины Нарготронда после Лостов, только краткие изложения. То, что у нас в Сильме - привет Кристоферу и Гаю Кею.
Так вот, во всех этих вариантах было (и судя по всему, собиралось быть в продолжении "Скитаний Хурина") одно важное отличие - Хурин приходил туда не один, а с отрядом. У него самого лука нет и он не лучник, судя по Нирнаэт, а вот в отряде (там, если по "Скитаниям" дортонионские партизаны + кто-то из Бретиля) хоть у кого-то вполне мог быть!

[naurtinniell]

vinyawende, надо подумать на сей счет...
Snow_berry, Финрод был предан, в точности по проклятию-пророчеству!
А вот с тем, что дальше... погиб же все-таки. Можно ли считать, что это максимум того, что светит проклятому?
kemenkiri, не за что! Да, это очень сильно, почему я и обалдела, из-за одного Дориата я бы не начала бегать по потолку)

Вот насчет гибели Мима - любопытно. Мне всегда казалось, что Хурин его убил собственноручно, и тогда - точно не стрелой в горло. А если кто-то из отряда - то не так драматично ведь... К тому же трудно смоделировать ситуацию, при которой в Мима выстрелили бы в грудь - только если совсем случайно, "шевельнулось что-то - стреляй", но и тогда в горло - странно.

[vinyawende]

naurtinniell, но, кстати, это Моргот устрашился, как бы Турин не обрел могущество, потому что тогда... Но еще вопрос, был ли Моргот в данном случае прав. Возможно, Турин поднялся бы, а проклятие бы все равно его догнало. Узнать это возможным не представляется.

Пытаюсь понять, было ли в легендариуме Арды что-то, что можно с этим утверждением сопоставить.

kemenkiri, ну, вероятно, Фингон обрел это самое могущество, когда вопреки всему спас Маэдроса и нехило так затормозил действие Рока нолдор, имхо.

Ну и Финрод, когда несмотря ни на что все же не отступился от данного слова и поднялся над судьбой, пусть даже ценой своей жизни.

Но на мой взгляд, полностью сопоставлять эти случаи со случаем Турина все-таки нельзя, потому что Проклятие нолдор не было настоящим проклятием, оно было просто очень точным предсказанием того, к чему приведут нолдор их собственные поступки. А вот проклятие Моргота все-таки было именно проклятием, оно вызывало бедствия на голову проклятых, подталкивало к наихудшему варианту развития событий.

[*Snowberry*]

vinyawende,

Ну и Финрод

Да и Эарендил, в общем-то. )

[*Snowberry*]

vinyawende,

Проклятие нолдор не было настоящим проклятием

Ох, не факт. )

[vinyawende]

Snow_berry, у Эарендиля не было квеста связанного с преодолением предательства и страха предательства, а у Фингона и Финрода были.

Ох, не факт. )

Факт. Иначе придется согласиться с тем, что валар - родичи Моргота, именно в том смысле, который вкладывал в эту фразу Феанор. А на это я пойтить не могу

[*Snowberry*]

vinyawende,

Факт. Иначе придется согласиться с тем, что валар - родичи Моргота, именно в том смысле, который вкладывал в эту фразу Феанор.

Не обязательно. )
Пятый том — минимум два раза:

«…проклятие, что произошло от резни в Альквалондэ…»

«Так началось действие проклятия братоубийства».

Плюс комментарий Кристофера к версии из первого тома:

«…здесь нет предположений о „роке“ или „проклятии“, но только о предсказании. Это предсказание содержало неясные слова: „Велико падение Гондолина“».

Ну, и роль Намо — судья. Соответственно, наказывать тоже иногда приходится (с морготовым произволом ничего общего). (

[vinyawende]

Snow_berry, по-моему, "проклятие" - это как понимали и ощущали сказанное Намо нолдор, а не реальная суть.

Валар же ничего не делали, чтобы судьба нолдор складывалась так, как складывалась, все проистекало из самих выборов нолдор, и валар не могли и не стали бы им мешать делать другие выборы. А цепочку можно проследить, и в ней все довольно осознанно, нет такого, чтобы раз, кто-то в мгновенном помутнении убил своего лучшего друга, а потом сам же сошел с ума от раскаяния...

Ну, и роль Намо — судья. Соответственно, наказывать тоже иногда приходится (с морготовым произволом ничего общего). (

Наказание должно быть соразмерно вине. И у валар оно обычно если отличалось, то в меньшую сторону, то есть, могло быть более мягким, чем стоило бы, но более жестким - никогда. А если рассматривать Рок нолдор именно как наказание посланное валар, то жестокость зашкаливает.

[*Snowberry*]

vinyawende,

Валар же ничего не делали, чтобы судьба нолдор складывалась так, как складывалась, все проистекало из самих выборов нолдор

На то они и Валар, а не Моргот какой. ))

то жестокость зашкаливает

Мне кажется, это утверждение противоречит первому абзацу. )

[vinyawende]

На то они и Валар, а не Моргот какой. ))

Snow_berry, они не только не Моргот, они даже не языческие боги известных в реальном мире пантеонов, так что проклинать во гневе - не их метод работы совсем.

Мне кажется, это утверждение противоречит первому абзацу. )

Нет. как раз не противоречит. Если бы валар наложили такое наказание и слова Намо реально были проклятием, они бы исполнились независимо от действий самих нолдор, Рок реально подталкивал бы нолдор к гибели. А так по канону, сами нолдор общими усилиями дотолкали свою историю до своей же практически полной гибели. Это они зря сделали. Но сделали. И точно сами сделали. Валар им толкать не помогали, и даже мешали иногда. Хотя судя по словам Намо, не должны были мешать. И если бы это был приговор, то как-то не полно он самими же валар исполнялся. Хотя до этого у них слово с делом не расходилось.

[*Snowberry*]

vinyawende,

проклинать во гневе - не их метод работы совсем.

Вот потому меня и привлекают эти неоднократно встречающиеся слова о «проклятии от резни». Их можно, в определённом смысле, трактовать как свидетельствующие об объективности Валар (и точном соответствии их «сло́ва» объективным закономерностям существования и «функционирования» Арды). (Всё один к одному — и «на одной волне», так сказать.))

Если бы валар наложили такое наказание и слова Намо реально были проклятием, они бы исполнились независимо от действий самих нолдор, Рок реально подталкивал бы нолдор к гибели.

Но «текст приговора» как раз и «обещает» причинно-следственную связь между действиями нолдор и последствиями — а не так чтоб: «Против небесного явления доской не загородишься». (с)))

Хотя судя по словам Намо, не должны были мешать.

Перефразируя Остера: «Манвэ мягкий. Он простит». )))
А Ульмо вообще жидкий. )))


К слову, подумалось сегодня сквозь сон. )) Учитывая, как настойчиво используются слова “curse” и “Doom” (я в «Сильмариллионе» насчитала двенадцать «штук» упоминаний их — причём в таких формулировках, в которых проклятие представлено самостоятельно действующим субъектом) — и если предположить «ошибку трактовки участниками событий и летописцами объективных обстоятельств» (то есть если считать, что на самом деле никакого Приговора не было), то нолдор предстают несколько... слишком активно «валящими с больной головы на здоровую». ))) Оно конечно, им положено иметь зуб на Валар (как любому виноватому, который нередко имеет зуб на того, перед кем виноват)), но всё же... )))

Валар же в любом случае должны были что-то сделать. А одно лишь ограждение Валинора — это как-то... «маловато будет». ))

[*Snowberry*]

Меня вот другое заинтересовало. Кто внутренний автор «Нарна» (ежели таковой предполагался быть), и откуда он знал, что чувствовал Моргот? )))

[naurtinniell]

Вообще насчет намовского проклятия-пророчества у меня иногда возникает робкое ощущение, что не столько Намо проклял нолдор, сколько нолдор уронили проклятие на свою голову.
Строго говоря, проклинающему ведь нет нужды вмешиваться в судьбу проклятого, чтобы что-то поменять: то, что Моргот вмешивался, так это потому, что хотел нагадить посильнее, но тот же Мим в судьбу вмешаться ну никак не может.

[*Snowberry*]

naurtinniell, ещё в «Лостах», где нет «проклятия» или «рока», а есть только «предсказание» (что Кристофер отдельно отмечает) имеются слова:
«…новое горе, посеянное встарь нолдоли в Валиноре, родилось [исполнилось?]».
“…another sorrow sown by the Noldoli of old in Valinor was come to fruit.”

Но таки ящитаю, Валар не могли иначе, а делать что-то было надо, и они таки сделали («гнев Валар ляжет»). ))

[naurtinniell]

Snow_berry, гнев - стопроцентно лег. Другой вопрос, что кхм... лечь - лег, а помогать - так все равно помогали, хотя, конечно, куда меньше, чем в штатном режиме. Отдувался Торондор, остальные вроде ни при чем и все еще гневаются

[kemenkiri]

Строго говоря, проклинающему ведь нет нужды вмешиваться в судьбу проклятого, чтобы что-то поменять: то, что Моргот вмешивался, так это потому, что хотел нагадить посильнее, но тот же Мим в судьбу вмешаться ну никак не может.

Вот, я согласна аккурат с этой раскладкой: Валар не делают ничего "в пользу" Нолдор (не помогают им - и не мешают убиваться), в чем и состоит их "участие" в проклятии. А дополнительный нюанс, что в этой ситуации Нолдор идут не просто абы куда, а в искаженный мир, по которому бегает лично воплощенный Моргот - и никакие Валар "достоинства" этой ситуации не компенсируют (впрочем, это они пообещали... и уже в начале I Эпохи не сдержались)
А Моргот явно что-то добавляет, на мой взгляд (иначе не было бы проблемы, что проклятие Турина где-то до него "не долетит",если бы дело было в чем-то, уже прибавившемся к характеру Турина, то никакой Дориат не был бы помехой! Хотя примерно так и получилось.
К вопросу - что так думает Моргот - ну, тут понятно, что его т.з. не идеальна, но он "тоже Вала" и в этом смысле больше знает о взаимодействии Айнур и проклятий.

[naurtinniell]

kemenkiri, и уже в начале I Эпохи не сдержались)
Еще хорошо, что Валар по этой причине никто не начал обвинять в мягкотелости и неумении держать слово

А Моргот явно что-то добавляет, на мой взгляд
Он как минимум добавляет Глаурунга, который четко нацелен на детей Хурина.
Хотя, с другой стороны, орки вокруг Амон-Руд хотят просто поймать Турина и отвести в Ангбанд, тогда таких коварных планов Моргот еще не строит, а вполне приземленно надеется поймать и замучить.

[vinyawende]

Вот потому меня и привлекают эти неоднократно встречающиеся слова о «проклятии от резни». Их можно, в определённом смысле, трактовать как свидетельствующие об объективности Валар (и точном соответствии их «сло́ва» объективным закономерностям существования и «функционирования» Арды). (Всё один к одному — и «на одной волне», так сказать.))

Snow_berry, имхо, приговор и констатация последствий - все-таки разные вещи, либо одно, либо другое.

Меня вот другое заинтересовало. Кто внутренний автор «Нарна» (ежели таковой предполагался быть), и откуда он знал, что чувствовал Моргот? )))

Snow_berry, вроде бы, внутренний автор - поэт Дирхаваль, человек. Откуда он все знал, конечно, вопрос. Но по поводу Моргот такой вопрос ко всем текстам есть, ну, то есть, кто видел лично, как он струсил перед поединком с Нолофинвэ? Кто из тех, кто мог потом об этом рассказать эльфийским летописцам? Получается, рассказать особо некому же.

Строго говоря, проклинающему ведь нет нужды вмешиваться в судьбу проклятого, чтобы что-то поменять: то, что Моргот вмешивался, так это потому, что хотел нагадить посильнее, но тот же Мим в судьбу вмешаться ну никак не может.

naurtinniell, имхо. настоящее проклятие реально влияет на судьбу, заставляет ее складываться определенным образом, и именно поэтому Рок нолдор - не проклятие.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

Еще хорошо, что Валар по этой причине никто не начал обвинять в мягкотелости и неумении держать слово

Это по рассеянности.

остальные вроде ни при чем и все еще гневаются

И Манвэ усиленно делает вид, что не смотрит. )))

вроде бы, внутренний автор - поэт Дирхаваль, человек

vinyawende, а, понятно, спасибо.

Рок нолдор - не проклятие

Тогда эльфы — жалующиеся на судьбу нытики. )) Они [это ведь их летописи?] с настойчивостью дятлов называют его проклятием. )))

[vinyawende]

Тогда эльфы — жалующиеся на судьбу нытики. )) Они [это ведь их летописи?] с настойчивостью дятлов называют его проклятием. )))

Snow_berry, о, забыла в прошлый раз ответить на эту тему. Дело в том, что они не читали Сильмариллион, не видят всю картину в целом, всех связей. Для большинства из них ситуация изнутри выглядит так, что постоянно происходит какая-то лажа, и стоит только жизни чуть-чуть наладиться, так опять лажа и еще большая. И все прямо как Намо говорил.... Ну, вот и возникает идея, что он их проклял.