О ЗиОЭ

[naurtinniell]

Полезла я тут перечитывать, и наткнулась на удивившую меня фразу:
"После помолвки наступал черед обрученных указать время их свадьбы, по прошествии не менее одного года. Тогда на празднике7, устроенном опять же обоими домами, праздновалась свадьба. В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их. Это благословение было возвышенно, но ни один смертный не слыхал его. Однако эльдар говорят, что мать призывала в свидетели Варду, а отец - Манвэ, и более того - что произносилось имя Эру (что делалось редко в другое время)".
Вот интересно, это Профессора подвела любовь к творческим преувеличениям, или переводчик цозел?
Или все-таки это факт? И тогда много всего интересного отсюда следует...

Первое. Как я понимаю, это все-таки брачная формула всех эльфов, не только нолдор. Тогда как проходили свадьбы Берена и Лутиэн, Туора и Идриль - а также Диора и Нимлот? Ладно, остальные смешанные браки могли пройти по людским обычаям.
И второе. Из этого прямо следует, что люди не могли быть даже _гостями_ на эльфийской свадьбе?

Воля ваша, Профессор, вы что-то нескладно придумали...

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p200988123.htm">перечитывает</a> "Законы и обычаи эльдар" и задается вопросом о свадебных обрядах

@темы: Толкин, вопрос

Comments

[dragonseul]

naurtinniell, он не учитывал, что читатели будут ТАК внимательно читать

[Гэллиан]

naurtinniell, уже не помню тонкостей, но, по-моему, внутреннемировое объяснение довольно простое. Этот текст либо писался еще в Амане, когда людей и в помине не было, либо составлялся много позже на основе рассказов аманских времен, и составитель приукрасил для красного словца.

[naurtinniell]

dragonseul, ну зачем же кидаться столь категоричными заявлениями?)

[naurtinniell]

Гэллиан, понятно, что текст писался уже Эльфвине, кажется. Но неужели же составитель не задал эти вопросы?)

[dragonseul]

naurtinniell, а категоричные заявления круче смотрятся

[Гэллиан]

naurtinniell, может и задал, но мы не знаем на них ответы)))

[naurtinniell]

dragonseul, и рождают больше вопросов)))
Гэллиан, вот поэтому надо писать без преувеличений)

[Гэллиан]

naurtinniell, но, согласись, летописцы всех времен и народов всегда ими грешили, так что это даже где-то логично)))

[naurtinniell]

Гэллиан, Эру с ними, с летописцами, о чем думал Профессор?)

[Гэллиан]

naurtinniell, о чем угодно вплоть до того, что уже целый час не курил ;РРР ну мало ли, забылся человек, а потом не дошли руки исправить, все мы смертны человеки)))

[naurtinniell]

Гэллиан, а может, это нечто концептуальное?)

[Гэллиан]

naurtinniell, что смертные не допускались на эльфийские свадьбы? Ну, имхо, в большинстве своем эльфы действительно справляли свадьбы исключительно внутренне. Но, наверное, единичные случаи (например свадьба Фингона), куда приглашалась большая масса народа, включая вассалов-людей, могли иметь место быть.

[naurtinniell]

Гэллиан, например, еще свадьба Эарендила и Эльвинг, где не могло не быть кучи людей.
Ну и собственно свадьбы с участием людей, мне прямо интересно)

[Гэллиан]

naurtinniell,

собственно свадьбы с участием людей, мне прямо интересно)

Ну, по-моему, все же очевидно, что в данном случае это было именно что преувеличение. Хотя вопрос еще в том, конечно, по какому обряду проводилась свадьба с учетом того, что в обоих парах Берен-Лютиен и Туор-Идриль смертные - мужчины. Могло быть и такое, что тогда их по человеческим обрядам проводили.

[naurtinniell]

Гэллиан, во-первых, я сомневаюсь, что в обоих случаях это было уместно - ведь обе свадьбы проходили в эльфийских землях, и как минимум один раз - с прицелом на жизнь с эльфами. Так что...
А вот кстати, какие свадьбы были у людей? Они же по логике у эльфов учились?

[Гэллиан]

naurtinniell, да, но не стоит забывать, что в архаическом обществе, которое было даже у эльфов, именно женщины всегда входили в семью мужа и принимали обычаи их рода. Так что хз, честно говоря.
Ну у меня есть имха только на счет нуменорцев, которые да, переняли обычаи свадеб у эльдар и даже брачные клятвы принимали именем Эру (даже морэдайн в моем фаноне единожды в жизни клялись именем Эру, дыа ).

[Зелёный бамбуковый лес]

Кмк, всё-таки дело в аманских временах. Это же только описание ритуала . А конретная свадьба — это конкретная свадьба. Но происходила-то такая свадьба позднее. Отсюда и появляются символы... Когда реальное применение какой-то формулы уже не существует, а слова остались. Ну, как фраза Арагорна. Он-то не из-за Моря
прибыл, в Средиземье родился, но как Король говорит «из-за Веоикого Моря прибыл я»

[Зелёный бамбуковый лес]

* то есть —факт устарел, а слова остались.

[naurtinniell]

Гэллиан, насчет архаического общества - там все ооочень сложно)
Зелёный бамбуковый лес, эм, но текст даже внутри мира написан сильно не в аманские времена, а в поздние эпохи. В аманские времена о смертных вообще не знали)

[lalwen_day]

Но эти обряды не были необходимы при вступлении в брак, они были только добрым обычаем, в котором проявлялась любовь родителей, и благодаря им союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома.
(с)

Ну и далее:
В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, так ведь описывается первоначальный ритуал, вообще? Ты уверена, что детали не отличались потом? Пфф, даже в двух соседних деревнях одну песню поют по-разному. А у эльфийских племён огогого какой разброс. Но в общем своде должен быть какой-то основной вариант, вот и взяли самый ранний. Тот же Финрод мог потом этнографические записки составлять, что там-то и там-то надевали то-то и то-то, пели то-то и то-то. А общее —оно пафосно и суховато, всё в том же легендарном слоге, как всегда (иногда он меня утомляет(()

[iezekiil]

Эльфийское волшебство: смертные просто _не слышали_ этих слов, даже присутствуя при событии) Могли только чувствовать некую благость.

[naurtinniell]

Alasse_Day, даже не споря о том, можно ли было в описанных ситуациях обращаться с родичами с "невежеством и пренебрежением", процитирую вас же: "кроме обмена благословениями и именования Имени". А именно этого, судя по тексту, смертные и не слышали.
Зелёный бамбуковый лес, нет, описывается именно брак у эльфов (как минимум нолдор), и там дальше даже написано, в каких ситуациях бывало иначе.
И отдельно подчеркнуто, что даже если свадьба без торжеств, благословение было обязательным.
iezekiil, а это вариант!))

[kemenkiri]

Гэллиан, naurtinniell, я, кстати, не уверена, что "Законы и обычаи" позиционируются как эльфвиневский текст. Судя по большому загону, как общаться с Истаявшими, а с кем общаться не надо, у меня было ощущение, что он составлен (А вот, нашла свой старый загон в т.ч. на эту тему: kemenkiri.diary.ru/p166629351.htm )

[naurtinniell]

kemenkiri, о, спасибо за ссылку!
Там просто в начале сказано "Предисловие Эльфвине", я и запомнила. Но вообще не суть, меня интересует не столько внутримировой смысл - там все ясно - сколько внешний. То есть насколько вообще можно использовать этот текст, если в нем такие перлы?

Но похоже на то, что да - творческое преувеличение. Хотя не совсем понятно, зачем оно вообще понадобилось, это упоминание.

[*Snowberry*]

он не учитывал, что читатели будут ТАК внимательно читать

...черновик. )))
Нет, сурьёзно, бедный Профессор. ))

[naurtinniell]

Snow_berry, нам не дано предугадать, как слово наше отзовется! *сурово* Сам же писал о том, что за базар сказанное надо отвечать. В том числе и перед потомками.

[Narwen Elenrel]

комменты ниасилил

Скорее всего, это относится к эльфам еще в Амане, а в Средиземье текст благословения вполне мог быть другим.

[Narwen Elenrel]

комменты ниасилил

Скорее всего, это относится к эльфам еще в Амане, а в Средиземье текст благословения вполне мог быть другим.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, вот вроде бы тот же самый текст.

[Ilwen]

Может, принесение клятв случалось в узком кругу родных? Поэтому и гости-люди (буде таковые были) и не слышали?

Берен с Туором - да, но там либо свадьба по обряду жениха, либо Профессор просто забыл

[naurtinniell]

Ilwen, нет, ну написано же, что это было на празднестве)
Я ставлю на забыл)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, в общем-то, нигде не приводится текст благословения и не говорится, к четко, к какому времени он относится, так что все могло быть)

[Ilwen]

naurtinniell, празднество - понятие растяжимое

[Гэллиан]

Ilwen,

принесение клятв случалось в узком кругу родных?

Вот кстати да, идея про узкий круг вполне годная, имхо.

[Narwen Elenrel]

В конце пира помолвленные выходили вперед, и мать невесты и отец жениха соединяли их руки и благословляли их.

Увы, это никак "в узком кругу" не назовешь...

А еще лично мне кажется странной идея, что эльфы не могли приглашать людей на свои свадьбы. Большинство из них не считало людей чем-то хуже себя. и люди с эльфами часто жили на одной земле.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel,

что эльфы не могли приглашать людей на свои свадьбы. Большинство из них не считало людей чем-то хуже себя. и люди с эльфами часто жили на одной земле.

В таких крупных городах , как Барад-Эйтель или Гавани, думаю, так и было. Но опять же, имхо, это должны были быть какие-то либо очень значимые свадьбы, либо брачующиеся эльфы должны были быть сильно дружны с конкретными людьми. Вот только, полагаю, что в свод легенд и преданий обычные эльфийские пары не попали, даже, если приглашали Младших на свои свадьбы.

[naurtinniell]

А еще лично мне кажется странной идея, что эльфы не могли приглашать людей на свои свадьбы. Большинство из них не считало людей чем-то хуже себя. и люди с эльфами часто жили на одной земле.
Я бы даже сказала, что на некоторых свадьбах люди просто обязаны были присутствовать - например, на свадьбе Эарендила и Эльвинг.

Narwen Elenrel, в общем-то, нигде не приводится текст благословения и не говорится, к четко, к какому времени он относится, так что все могло быть
Если бы текст говорился только в Амане, а потом бы перестал - об этом как раз было бы сказано отдельно, потому что во всех ЗиОЭ особо подчеркивается, что для какого народа и какого времени. Более того, будь это сугубо аманским вариантом, говорить о людях вообще не было бы необходимости.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

Если бы текст говорился только в Амане, а потом бы перестал

А если он просто поменялся?

Гэллиан,

либо брачующиеся эльфы должны были быть сильно дружны с конкретными людьми

Вот мне кажется, что это не было редкостью, в том-то и дело)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, тогда это опять же отметили бы, судя по стилистике текста.
Ну вы правда думаете, что в Белерианде не призывали Валар и Эру?

Гэллиан, я согласна с вышенаписанным - в Первую Эпоху дружба людей и эльфов уж точно не была редкостью.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, призывали. Но кто сказал, что в том же порядке и теми же словами?

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, а зачем менять?
И я все еще не вижу никаких аргументов в пользу существования этого изменения

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, потому что абсолютно у всех поменялись реалии жизни, а у некоторых еще и отношение к Валар.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, возможно. Но по тексту ЗиОЭ нет намеков на смену благословений(

[Ассиди]

Кстати о свадьбе Фингона - если он женился в Эндоре, то его матери на свадьбе не было, так что полного обряда не случилось

[naurtinniell]

Ассиди, но был отец, и были родители невесты, а благословение вроде как отец жениха произносит.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, ну, разумеется, это только одна из возможных теорий)

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, но теория интересная, признаю)
Хотя... тогда должны были быть те, кто придерживался старого обряда, и те, кто принял новый... и это дает простор для фантазии.

[*Snowberry*]

нам не дано предугадать, как слово наше отзовется!

naurtinniell, но он же этого не напечатал!

[naurtinniell]

Snow_berry, напечатал!) Только не издал))))

[*Snowberry*]

Не «только не издал», а «не издал»! Именно что не издал — это принципиальнейше — принципиальнейшее... -ее некуда! *Стучит любимыми граблями по асфальту* ))

Вообще, положа лапу на сердце, копание в черновиках и набросках чем-то смутно напоминает мне нарушение неприкосновенности частной жизни. Очень смутно. )))

[naurtinniell]

Snow_berry, ой, я тебя умоляю. Просто над ним не стоял редактор с дубиной гонораром. В ситуации отсутствия палки Профессор улучшал и дорабатывал тексты бесконечно(((

Кристофер разрешил!

[*Snowberry*]

naurtinniell,

В ситуации отсутствия палки Профессор улучшал и дорабатывал тексты бесконечно

И это прекрасно! ))

А вообще, когда я слышу, что чего-то «не так» в чьём-то черновике (!), у меня ощущение, будто автору сказали: неправильно вы там, за вашей замочной скважиной... себя ведёте. )))

[naurtinniell]

Snow_berry, с другой стороны, это ужасно, потому что он ничего не дописал до конца( Ни Лэйтиан, ни Падение Гондолина, ни про Гавани, ни про Войну Гнева((((

Но там же "не так"! Увы, что имеем - с тем и работаем. И оно "не так" относительно всего остального написанного.

[Nairis]

Переводчик, вроде, не цозел, в оригинале так: "For this blessing there was a solemn form, but no mortal has heard it..." Но вообще, у них же не важны все эти обряды)

[naurtinniell]

Nairis, ага...
По-моему, важны все-таки.

[Nairis]

naurtinniell,
Но эти обряды не были необходимы при вступлении в брак, они были только добрым обычаем, в котором проявлялась любовь родителей, и благодаря им союз признавался связывающим не только обрученных, но и оба их дома. Акт телесного соединения завершал заключение брака и после него нерушимость уз была полной. В счастливые дни и времена мира считалось невежеством и пренебрежением к родичам отказаться от обрядов, но всегда было законным, когда двое эльдар, не вступавшие еще в брак, делали это по свободному согласию друг с другом без обряда или свидетелей (кроме обмена благословениями и именования Имени); и союз, заключенный подобным образом, был также нерушим. В давние дни, во времена бедствий, бегства, изгнания и странствий, такие свадьбы были часты
Интересно, что такое "именование Имени"?

[Ilwen]

именование Имени

Произнесение имени Эру.

[naurtinniell]

Nairis, но благословения-то обязательны

[Nairis]

но благословения-то обязательны

А, ну да) Ну, значит, Берен был первым смертным, который услышал такое благословение)

[naurtinniell]

Nairis, а по тексту-то выходит иначе - ни один не слышал.