Соцопрос. Про ПД

[naurtinniell]

Повторяю еще и тут созревший у меня вопрос: а на что могли надеяться Феаноринги, нападая на Дориат? И тем более на Гавани?
Ну ок, ну добудут они Сильмарилл. Дальше-то что? Проблему двух Камней у Моргота это все равно не снимает.

Есть у кого-нибудь идеи, на что они могли надеяться? Или просто "ну давайте сдержим хотя бы треть клятвы, а остальное потом как-нибудь само"? Но это как-то феерически глупо, на мой взгляд, а мне всегда хотелось верить в наличие у Феанорингов логики.

P.S. Холивары буду пресекать в зародыше.

Обзорам

[L]naurtinniell[/L] <a href="http://naurtinniell.diary.ru/p198394494.htm">спрашивает общественность</a>, на что рассчитывали Феаноринги.

@темы: Толкин, вопросы

Comments

[Дягиль болотный]

Но это как-то феерически глупо, на мой взгляд, а мне всегда хотелось верить в наличие у Феанорингов логики.

Имхо, логика одержимого (не)человека не поддается рационализации. Расчет у них определенно был - может быть, решили, что с владыкой Дориата будет договориться/справиться проще, чем с Морготом.

[Adunithil anNair]

У людей была сверхценная идея. ИМХО. А как показывает практика, ни к чему хорошему это не приводит.

[*Snowberry*]

Согласна с предыдущими ораторами.

[Гэллиан]

Полагаю, что помимо банального и простого желания заполучить Камень, они считали, что, когда Сильмарилл будет у них, то будет намного легче объединить вокруг себя оставшихся сторонников/возможно привлечь новых. Особенно, учитывая весьма плачевное положение после Нирнаэт, в котором они оказались, это могло представляться им одной из немногих возможностей поднять боевой дух воинов (да и свой собственный) и вселить в них хоть какую-то уверенность в своих силах. Логика очень кривая и искаженная, но вполне закономерная, имхо.

[Ассиди]

Какая логика, если Сильмариль! Она тут же выключается :-)

[Ассиди]

Какая логика, если Сильмариль! Она тут же выключается :-)

[Narwen Elenrel]

Сильмариль способен сдерживать и исцелять искажение, так что в борьбе с Морготом может быть полезен, и вообще по тексту понятно, что это очень мощная штука.
Плюс Сильмариль - это символ, так феаноринги смогли бы собрать новый союз и надеяться победить.
Ну, и Клятву выполнить хоть как-то, само собой.

[Гэллиан]

Narwen Elenrel, мы как всегда с тобой родня, бро

[naurtinniell]

Какой союз, с кем? Сами с собой? Ну не могли же они надеяться, что синдар и лаиквенди примкнут к ним после Дориата? А кто там еще? Тургон? Его Сильмариллом выманить? Ну несерьезно же.

[Гэллиан]

naurtinniell, не хочу быть Кэпом, но помимо эльфов в Белерианде еще жили люди и гномы. А с лаиквенли они как раз могли рассчитывать договориться при помощи Сильмарилла. Типа теперь мы не только даем вам защиту, но у нас еще есть волшебный Камень, от которого земле идет процветание и прочие плюшки. В любом случае, наличие Сильмарилла в переговорах явно лучше его отсутствия.

[Narwen Elenrel]

Гэллиан, бро, ты опять все сказал)))

naurtinniell,

Ну не могли же они надеяться, что синдар и лаиквенди примкнут к ним после Дориата?

Они могли надеяться, что если у них будет выбор дать Морготу постепенно всех переловить или примкнуть к феанорингам, они выберут первое.
А вот для Тургона, который отправлял корабли на Запад, ища помощи Валар, Сильмариль действительно мог много значить.

[naurtinniell]

Гэллиан, лаиквенди, помнится, имели свой взгляд на ситуацию. Они вообще не сражались. Кроме того, с Береном (а значит, и с его сыном) их связывали очень необычные отношения.
С людьми - как бы камень помог договориться? С гномами...после Тингола и Сильмарилла... ну-ну.
Narwen Elenrel, так это... а что, до Дориата ситуация существенно отличалась? То есть сколотить союз без Сильмарилла ну никак, а Камень волшебным образом все изменит?
Нет, я не думаю, чтобы Маэдрос или Маглор не отдавали себе отчета в том, что после нового братоубийства от них отвернутся все и необратимо. Средние - ладно, но старшие-то трезвее.

Тургон, который Феанорингов не любил отдельно и горячо, уж точно не стал бы им помогать. Тем более, если бы Сильмарилл был бы добыт силой.

[lalwen_day]

Формулировка вопроса тут изначально неверна. Они не надеялись. Они просто по-другому не могли, вот и всё.

[*Snowberry*]

Они не надеялись. Они просто по-другому не могли, вот и всё.

Вот, да: похоже на то.
Как катиться под откос: твоих усилий [и мыслей] не требуется. Усилия нужны, чтобы затормозить или хоть за ветку какую схватиться. )

[lalwen_day]

Как катиться под откос: твоих усилий [и мыслей] не требуется. Усилия нужны, чтобы затормозить или хоть за ветку какую схватиться. )

Я думаю тут дело не в том, что были ли усилия и мысли или нет. А в том, что против Клятвы хрен попрешь.
Они всё-таки были эльфы, а не сомалийские пираты, и вряд ли им доставляло удовольствие резать сородичей. Наверняка думали как быть.

[*Snowberry*]

Они всё-таки были эльфы, а не сомалийские пираты, и вряд ли им доставляло удовольствие резать сородичей. Наверняка думали как быть.

Падать ведь тоже совсем не приятно: ушибы, вывихи, тому подобное.

А в том, что против Клятвы хрен попрешь.

Да, поэтому сравниваю её с силой тяжести. ))

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

То есть сколотить союз без Сильмарилла ну никак, а Камень волшебным образом все изменит?

Да, потому что очень много кто захочет жить на землях, защищаемых Камнем, со всеми вытекающими.

[naurtinniell]

Alasse_Day, то есть они даже не задумывались о том, что будут делать дальше? Но ведь не могли же они судьбу камней пустить на самотек?
Я сейчас не про моральную сторону проблемы, если что. Я про то, что два Сильмарилла где были, там и остаются, и с этим тоже придется что-то делать.
Narwen Elenrel, ну, в принципе, вариант "пустите нас жить в Дориат и Камень будет типа наш, но зато все под Светом" - был бы вполне реальным... но в

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

вариант "пустите нас жить в Дориат и Камень будет типа наш, но зато все под Светом" - был бы вполне реальным...

Но средние на "типа наш" не согласились бы, да и Диор после истории с КК и его родителями их таких красивых на порог бы не пустил, увы

[:Verilme:]

В тексте клятвы не говорится о том, чтобы вернуть Сильмариллы. Она требует убивать всех, кто возьмет хоть один. Даже того, кто выбросил прочь - хотя это и вовсе бессмысленно, ведь камня у него уже нет.

Ни закон, ни любовь, ни союз мечей,
Страх или опасность, или сама судьба,
Не защитят от Феанора или его родичей того,
Кто бы ни спрятал или сохранил или взял в ладонь,
Найдя, сберег или прочь выбросил
Сильмарил. Так клянемся мы все:
Смерть принесем мы ему прежде конца Дней,
Горе до самого скончания мира.

Надежд собрать новый союз и победить Моргота, я думаю, у них не было. Даже Турин в Нарготронде не надеялся, а он был в лучшем положении - в крепости и с нетронутой армией.

[lalwen_day]

naurtinniell, я тоже не про моральную сторону проблемы. Я про действие Клятвы.

[Ilwen]

В конце ведь они считали, что выполнят клятву, взяв два Сильмариля - хотя "воздушный" был им недоступен. Так что, возможно, считали, что надо добыть хотя бы один камень...

Berthelien, в Клятве, имхо, подразумевается "преследовать и т.д. , пока Сильмарили не окажутся в наших руках". Это логично, и становится понятно, почему феаноринги старались добыть Сильмарили, а не убить Моргота, Берена, Диора и т.д.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, так и я о чем...
Berthelien, да я-то помню, но фишка в том, что Феаноринги Клятву явно понимают иначе. Они стремятся именно _вернуть_ Камень (по крайней мере, в лагере ваниар они воруют Сильмариллы, а не пытаются убить Эонвэ, что по тексту Клятвы логичнее).

Ilwen, тогда у них с головой что-то не в порядке. Папа ясно сказал - Сильмариллы, а не один любой.
Там вроде ситуация с "воздушным" в том, что у него теперь хозяина нет вообще. И Клятва на него не распространяется.

[Ilwen]

в том, что у него теперь хозяина нет вообще. И Клятва на него не распространяется.

В смысле - нет вообще хозяина?

[naurtinniell]

Ilwen, ну, им уже никто не владеет, нет? Отбирать не у кого.

[Рью]

Подписываюсь, мне по-прежнему нечего сказать.

[Ilwen]

naurtinniell, Эарендиль владеет.

[Ilwen]

Ага, привлечь людей... Отобрав Сильмариль у внучки Берена... Логика, ау!

Люди и так были на них злы за то, что КК на Берена нападали.

[naurtinniell]

Ilwen, они не знали, что Сильмарилл плавает с Эарендилом. Они думали, что Валар только Камень подняли из моря.

[Ilwen]

naurtinniell, а на выполнение клятвы не влияет - знали или не знали...