ПЛиОшное. О Джоне

[naurtinniell]

Абсолютно уверена, что он - сын Лианны и Рейгара. Почему?
По трем причинам. Во-первых, смерть Лианны. Такая потеря крови кажется наиболее логичной в случае тяжелых родов, предпосылок для которых более чем достаточно. Во-вторых, воспоминания Нэда, обещание, данное им сестре. Что такого он мог обещать, кроме как спрятать сына и воспитать его? Похоронить в крипте? Ой, сомнительно, хотя бы потому, что за его выполнение Нэд не платил никакой особой цены. И еще потому, что воспоминания о Лианне и данном слове на него накатывают... в борделе, когда девушка просит его позаботиться о ребенке Роберта. И с похоронами это никак не может быть связано, так что обещание - оно вокруг детей так или иначе.
И в-третьих - это то, что гвардейцы у Башни сражаются насмерть. Если они защищают Лианну, то на кой защищать ее от родного брата? В конце концов, могли устроить переговоры, пропустили бы безоружного Нэда, ну спросили бы мнения самой Лианны, в конце концов!
А вот если защищают сына Рейгара... особенно если он вот полчаса назад родился, гвардейцы уже собирались хватать ребенка и тикать, оставив Лианну и, допустим, одного из них... а тут внезапно и предельно невовремя, когда уже все были уверены, что уф, пронесло - нагрянули победители...
Мне кажется, что защищать ребенка от Нэда вполне логично, учитывая случившееся в Королевской Гавани. Детей Рейгара жестоко убили, новый король радостно это приветствовал. Подробности о том, насколько против были Нэд и Аррен, едва ли широко известны, так что здесь, извините, лучше перестраховаться. Ребенок Рейгара намного, намного важнее жизней гвардейцев. А один из членов триумвирата победителей потенциально для него опасен и вполне способен немедленно избавить любимую сестру от следа ее позора.

Кстати, мне очень логичной кажется версия о том, при чем здесь Эшара Дейн. А при том, что по первоначальному плану ребенка Лианны и Рейгара собирались выдать за ее ребенка. Либо от Нэда, если там что-то было, либо вообще неизвестно от кого, если не было. Родится похожим на Старка - отлично, на Таргариена - еще лучше, фамильная внешность Дейнов же. И концы в воду. Другое дело, что в историю вмешался Нэд, у которого было свое мнение о том, что сделают с ребенком. Но поскольку получилось ничуть не хуже, а даже лучше, то и хорошо.

И последний штрих: стремление Нэда отправить Джона в Ночной Дозор. Имхо, тут две причины: возможность построить карьеру (а для Нэда такая карьера очень, очень почетна, хоть и нелегка, и он вполне способен пожелать ее любимому сыну, коль скоро его родной брат прошел ту же школу) и вторая - безопасность. Если Джон наденет черное, он станет полностью, совершенно безопасен для политиков, даже если его происхождение когда-нибудь и выплывет, как безопасен мейстер Эймон. Да и на глаза не будет попадаться уже никому.

Comments

[Dragoon Zaphod]

Прочла записки о Джоне Аррене, что я тебе скидывала?)

[naurtinniell]

Dragoon Zaphod, прочла))) Там еще лучше проговорены эти позиции (и спасибо автору за идею о роли Дейнов, я б не дошла сама), но это - чисто мои выкладки по книгам.

Там автора местами чуть заносит, но мне в целом очень близка позиция.

[Dragoon Zaphod]

naurtinniell, Люблю эти статьи. Иногда перечитываю.
Окей, почаще пиши - интересно читать.))

А где его там заносит? Я как-то не заметила.)

[naurtinniell]

Dragoon Zaphod, спасибо

Скажем так - местами автор увлекается недоказанными гипотезами) Ну и местами я бываю не согласна в оценке того или иного поступка, но чаще по мелочам.

[Dragoon Zaphod]

naurtinniell,

Гипотезы подтвердятся или отпровергнуться когда серия закончиться.
А с чем ты несогласна, например? Мне интересно

[naurtinniell]

Dragoon Zaphod, например, я не согласна, что Лорас любил Ренли. Но это, в принципе, неважно.

А с теориями... В вопросе происхождения Тириона я еще не определилась, мне все версии нравятся)

[Shatris Lerran]

Мне эта версия всегда казалась наиболее привлекательной

[naurtinniell]

Shatris Lerran, надеюсь, Мартин допишет и расскажет наконец правду!

[Ammadeo]

А я вообще тоже много и сильно уверен, что Джон- сын Рейгара....
нам же нужны три всадника с кровью Таргариен. Дени есть, ... еще Джон, а потом надо найти третью- девку тоже... с кровью Таргариен. Вот на это идей нет.

[naurtinniell]

Ammadeo, бери любую Баратеон - у всех есть кровь дракона... А еще потомки Черного Пламени.. Таргариенов куча)

[Ammadeo]

naurtinniell, ммм...Дочурка Станиса тогда?
Хотя нет, не люблю Баратеонов вообще. Они козлы и сохатые

[naurtinniell]

Ammadeo, или Мия, или кто-то из бастардов
Возможно, существуют адекватные Баратеоны?

[Ammadeo]

naurtinniell, самым адекватным был Роберт
Они вымерли.
Кстати если говорить о логике просьбы Лианны- то еще момент такой. Она, зная , что Роберт убил других детей Рейгара могла предположить, что Роберт очень даже убьет и ее ребенка. Тем более- ее плод любви с Рейгаром Роберт захочет уничтожить в первую очередь.
Поэтому и просьба не просто спасти, а выдать за своего.

Ну и вообще в пользу происхождения Джона говорит его характер.
Такой же придурок как родители!
Нет, Рейгара я очень нежно люблю.. это вообще мой прекрасный рыцарь!

[naurtinniell]

Ammadeo, не согласна, самый адекватный - Эдрик. Роберт был такой свиньей, что равных ему соперников во всем Вестеросе мало.
Да, этот момент тоже присутствует. Роберт ее сына убил бы не колеблясь.

Не, Джон на биологического отца очень мало похож) Это ж вылитый Нэд, как под копирку, только более гибкий (вот единственное, что от отца, может).
Хотя про Рейгара мы маловато знаем.

[Ammadeo]

naurtinniell,
Ну Роберт мне приятен тем, что это редкий из персонажей Мартина, который не был двуличным. Он что думал, то и говорил. Все остальные такие лживые подкожные твари, что Роберт этим своим качеством для меня реально ценен.... ну не люблю я людей, которые врут.

Что до Рейгара... Для меня это (ну исторически так пошло) примерно тоже самое, что и для Серсеи- идеальный образ принца на белом коне. И честный и прекрасный и тд и тп.
Одно НО- он был не совсем такой. И женился и изменял жене...
Но хочется мне верить, что его любовь к Лианне была любовью, а не похотью.

[naurtinniell]

Ammadeo, полностью не согласна про Роберта. Роберт врет все время, врет каждым словом, и при этом врет хуже Сансы, у него ж все на лице написано. Он врет с первого появления на страницах и до последнего.
Он же знает про Серсею и Джейме, знает, что проблему надо решать, сам решать не хочет, потому что цапаться с Тайвином. Сначала он пытался заставить Станниса и Аррена все решить за него, потом вынуждает Нэда. И врет, врет, врет, манипулирует чувствами якобы друга, чтобы заставить его... мерзость. У Джоффри есть хоть оправдание в кривых генах.

Одно НО- он был не совсем такой. И женился и изменял жене...
Но хочется мне верить, что его любовь к Лианне была любовью, а не похотью.
Да, он не был идеальным. А идеалов не бывает, за идеалами к Толкину)
Возможно. Об этом мы не узнаем, потому что чувству не дали развиться.

[Ammadeo]

naurtinniell, ук Толкина тоже нет идеалов, ни одного)

А про Роберта не согласна. Я считаю, что он не знал про Серсею и Джейме..... Хотя бы потому, что искренне относился к Джофри... в меру своей возможности к чувствам.
Другое дело- он не любил Серсею и все, что касалось ее- отмахивался, не желая вдаваться в подробности. Про ее отношение к Джейме- тоже самое... он не желал видеть очевидного, просто не обращая внимания.
такой момент психологической защиты- я не думаю об этом, значит я не знаю этого...
Если бы он узнал ты знаешь, ему один король не помешал, ему бы и все Ланнистеры не помешали... я уверена. Роберт рубит с плеча... срубил бы и на сей раз.

[naurtinniell]

Ammadeo, есть Эру)

Знал, знал. Просто он же трус, ему свой комфорт дороже всего. А сцепиться с Тайвином - значит потерять комфорт, и это Роберт очень хорошо понимает. И хочет решить свою проблему чужими руками.
У него просто нет другого мотива звать Нэда на пост Десницы. Особенно учитывая, какие ему это доставляет неудобства. Но Роберт терпит. Орет, конечно, громко, ну и ничего не делает для Нэда... но все ж таки возвращает его, когда тот пытается уйти сам. Ему нужен Нэд, ему нужно официальное обнародование вины Серсеи и новый брак с абстрактной Маргери, которая будет послушной, понимающей и родит детей уже от него.
Там, похоже, вообще вся верхушка знает, только сказать не может. Одна Серсея считает, что у нее офигеть какой секрет)

А Джоффри ему противен, это видно ну хотя бы в эпизоде с кошкой. Он даже проговаривается один раз Нэду - "не могу понять, как у меня родился такой сын".

[Ammadeo]

naurtinniell, Возмущаться сыном одно, другое дело сказать "я не могу понять, как у МЕНЯ родился"...
Думаю, у нас все таки очень разное видение Роберта.
Он дурак, но он искренний дурак. А Нэд ему нужен да, чтобы спрятаться от проблем, но не этих... Роберту к черту не нужна была корона. Он затеял войну только ради Лианны, а когда ее не получил, действовал на автомате и оказался втянут в то, что ему не нужно.... Ему к черту трон не нужен, не нужна Серсея и все остальное....

[naurtinniell]

Ammadeo, да при чем тут Лианна, я тебя умоляю. Роберту действительно не нужен ни трон, ни Серсея - ему нужно сладко есть, мягко спать и не напрягаться. И ради этого он на все готов. Войну затеял не он, он был пешкой. Войну развязал Аррен, потому что у него не было другого выхода: отдать воспитанников на казнь или поднять восстание. Роберт был только именем, под которое созвали Штормовые Земли, и все.
А Лианну он никогда не любил. Хотел - да, вожделеет, потому что не дали - да, но более-менее возвышенные чувства Роберту чужды. Он будет вспоминать голых девушек, идя к могиле Лианны, и не выполнит просьбы ее именем. Ему на нее наплевать.

[Dragoon Zaphod]

naurtinniell, Окей.
С Тирионом выясним в последующих книгах.)

[naurtinniell]

Dragoon Zaphod, надеюсь)
Потому что там правда неоднозначно, и я не знаю, какую сторону принять)

[Ammadeo]

naurtinniell, ну что-то ты раз настроен против персонажа, то очень категорически))))))
Вообще совсем не так. Если брать тот соц ТИМ , который приписывают все Роберту- то он ... совершенно не такой. На Лианну ему не плевать. Это его голубая мечта, его идеал, его ЦЕЛЬ в жизни. Его проблема в том, что после ее смерти он так и не нашел другой цели... а без цели в жизни такой человек как Роберт только угасает, прозябая собственное возможное величие...
Кого я считаю подлецом? Это как раз Джона Аррена. Вот кто змеей был, кто понукал, всех подбивал, отравлял жизни... В принципе он пользовался властью... так что можно небеса возблагодарить за то, что жена у него долбанутая и сыночек туда же.
Вот ему было плевать на слово преданность. ему было плевать на благородство.... Роберту он пдложил Серсею... ибо ему было совершенно плевать на воспитанника. Ну от слова СОВСЕМ. Он видел выгоду и он ее схапал, а то, что этим всю его жизнь разрушил- Аррен думаю за все время и не подумал.

[naurtinniell]

Ammadeo, не надо брать соцтим или что еще, надо брать текст книги)
Что делает Роберт, узнав о похищении? Может, это он в КГ едет - девушку требовать? Может, он Лианну по всему Вестеросу ищет? Нет, он сидит в Долине как проклятый.
Что делает Роберт во время восстания? Ищет Лианну? Может, ждет ее, волнуется, жива ли она еще? Нет, ну что вы. Он пропадает в борделях, как только выпадает возможность.
Что делает Роберт, узнав о смерти Лианны? Может, он едет ее хотя бы хоронить? Ну что вы, это далеко и на Севере, Нэд сам справится, а мы ему потом претензию выкатим - дескать, не там похоронил!
Что делает Роберт, впервые за шестнадцать (!) лет оказавшийся у могилы Лианны?
"— Ну а девицы, Нед! — воскликнул Роберт, и глаза его, заиграли. — Уверяю тебя, жара заставила женщин забыть о всякой скромности. Они купаются голыми в реке как раз возле замка, на улицах слишком парит, чтобы носить шерсть или мех, поэтому они ходят в коротких платьях, в шелке — если у них есть монеты, — но даже если это простая материя, пот заставляет платья липнуть к телу, и они кажутся голыми. — Король блаженно расхохотался."
Это он уже в крипте. Как раз по дороге к могилке. Любит-не-может, ей-ей.
Что делает Роберт, когда его ради Лианны просят... нет, ничего выдающегося - всего лишь топнуть ногой и поссориться с женой?
"— Прошу тебя, Роберт, не разбивай любви, которую ты ко мне питаешь. Ради твоей любви к моей покойной сестре, прошу тебя."
Роберт уходит. Немедленно.

Это помимо того, как отвратительно он ведет себя с женщинами до, во время и после любви к Лианне. Это помимо того, что ему вообще глубоко плевать на своих детей. Это помимо того, как грязно он использует Аррена и Нэда, чтобы избавиться, повторюсь, от Серсеи, отношения с которой испортил лично.
Омерзительный мужичонка. Ей-ей, сильнее Джоффри воняет.

Джон Аррен, действительно, отнюдь не алмаз добродетели, но вполне приличный человек, особенно по меркам КГ. Вон вокруг куча народу хуже.
Подложили Роберту Серсею? А бедный мальчик не хочет на секундочку вытереть сопельки и хоть что-то сделать ради своего же трона?! Джон Аррен вон ради, мать его, Роберта Баратеона женился на обесчещенной ненормальной Лизе, а Роберту стремно взять в жены красивую благородную Серсею? Слушай, солнц, ну не перегибай ты палку) Выгода тут Роберту, а Аррен как сидел всю жизнь в Долине, так там бы и досидел, ему было хорошо и тепло. Он ради Роберта оттуда вылез.

[Ammadeo]

naurtinniell, (И ты еще говоришь- соционика не права? Ты Дост, который не понимает логики Жука)))))))... все просто по прописанному)

Во-первых... трахать одно дело- любить другое. я как то не могу тоже выступить поборником добродетели... особенно учитывая то, что описано средневековье- трахать девок норма.
Даже Нэд трахал)
Не поехал хоронить? .... я бы тут описала другое... тут полный шок, выбита земля из под ног. Полная растерянность и когда Нэд предлагает все удалить- он покорно кивает головой.
Что до слов в крипте... знаешь такой психологический момент, когда человек волнуется, он пытается пыжиться из всех сил, лишь бы показать ВСЕМУ свету, то ему плевать. Здесь аналогия...
Он рванул первым делом к Лианне, а попутно пытается хотя бы словами повесить Нэду лапшу на уши, мол как ему плевать.
И претензии он не предъявлял на тему- не там похоронил. Ворчание человека- это не скандал.

[naurtinniell]

Ammadeo, давай зайдем с другой стороны. А где хоть малейшее доказательство _наличия_ у Роберта любви, кроме его слов?
Да, он первым делом рванул к Лианне. Потому что ему нужно произвести на Нэда впечатление. Но поскольку врать Роберт не умеет - он по дороге увлекается и начинает с огнем в глазах говорить о том, что его и правда волнует. Потом понимает, что прокололся, и мило краснеет.
Его чувство к Лианне - это "я так хотел игрушку, а мне не дали". И не более того. Не говоря уже о том, что он Лианну не знает. Он знает то, что сам себе придумал, а принять настоящую Лианну - с ее сильным характером, нелюбовью к нему, Р. Баратеону, и любовью к Рейгару - так и не смог. Да и не пытался, честно говоря.
Он даже не поехал ее искать после победы, о чем тут еще говорить?

А у Нэда как раз никого, кроме Кейтилин, не было. По крайней мере, после Кейтилин - так точно. Как максимум - Эшара, но до, и то я сомневаюсь.

[Ammadeo]

naurtinniell, а то, что он сложил все семь королевств к ногам Лианны... что всю жизнь помнил ее одну.... это как бы не доказательство любви?
Что тогда доказательство? Если бы он соплями обливался бы в крипте ползая на пузе?

дальше бесполезно.....

[naurtinniell]

Ammadeo, пожалуйста, меньше пафоса!
Кто кого куда сложил и какое это-то имеет отношение к любви? Помнил? Конечно, помнил. Не дали же. Уязвленное самолюбие он помнил, а не ее. Он ее и не знал даже, что там помнить-то.

Что тогда доказательство?
Ну кхм. Вот если бы ему хватило ума понять и принять тот факт, что Лианна - настоящая Лианна, не выдуманная им - не любит его, а любит другого, и орать по этому поводу бесполезно, а можно только принять как данность, что ничего не вышло.
Если бы он хоть что-то сделал _для нее_, например, гарантировал бы безопасность и титул ее сыну.
Если бы он хотя бы, идя к ее могиле, не думал о других бабах...
Если бы он не подставил ее брата под топор палача.
Если бы он не говорил о любви другим женщинам.
Если бы он был человеком, а не свиньей, он мог бы любить. А так...