О скрытых городах

[naurtinniell]

Нарготронд

Меня всегда терзал вопрос: почему именно этот город, именно эти эльфы умудрились "дойти до жизни такой". Почему именно верные Финрода совершают наиболее неблаговидные поступки - отрекаются от короля, потом отсиживаются в городе, отравленные стрелы... Откуда это? Откуда такая червоточина, да еще в массовом порядке? Ведь нарготрондцы времен Лейтиан - это примерно на треть те, кто шли через Льды, кто сознательно выбирал короля. Еще треть, наверное - молодежь, родившаяся в мирные годы (примерно от 102 до 400). Молодость - время, когда человек (и эльф, полагаю, тоже) склонен скорее к безрассудству, чем к осторожности-трусости.
И мне подумалось, что суть именно в том, кто пошел за Финродом. Из нолдор - это те, кто искал в Эндорэ не славы, не битв, а жизни. Из синдар, полагаю, те, кто хотел и безопасности, и бОльшей, чем в Дориате, свободы передвижения, более гибкой жизни. Но важнее тут нолдор. Потому что когда встает выбор между походом на смерть и предательством - их вполне себе благие стремления к жизни, а не войне оборачиваются банальной трусостью. Один раз. Ну а потом - по наклонной плоскости. Потому что там были, в сущности, благородные эльдар, но, отказавшись от своего долга (без малейших смягчающих обстоятельств, ибо версия чар явно не канает), они покатились по наклонной очень быстро. Потому что совершают еще одну, роковую ошибку: вместо того, чтобы осознать и признать свою вину, сваливают все на Феанорингов. Которые, безусловно, подлецы, но не нарготрондцам бы требовать их казни. И окончательно точки над i были расставлены, имхо, именно в этот момент.

Гондолин

Вопрос мимоходом. В Гондолине примерно половина населения - синдар. А какой им интерес был уходить с Тургоном? Я могу понять тех, кто жил в Дориате. Я могу понять тех, кто шел на передовую. И даже тех, кто жил в родных лесах. Но уходить с чужим тебе народом в аналогичную Дориату замкнутую систему? Что, кроме глубокой личной преданности правителю, могло позвать их туда?

Обзорам

[J]naurtinniell[/J]<a href="http://naurtinniell.diary.ru/p190742022.htm">спрашивает</a> о нарготрондцах и синдар в Гондолине

Comments

[kxena]

naurtinniell,

Но поставили верность Эльвэ выше верности Валар - в принципе, имели право, но приоритеты расставлены именно так.

Ну, требовать от эльфов верности (или тем более присяги) валар для эльфов, которые видели дай Эру одного Оромэ и то поди не все, все же слишком. Как мне видится они шли за предводителем, и мы не знаем как бы поступили те же нолдор или ваниар останься они без Финвэ или Ингвэ. ИМХО, часть телери ушла в Аман за Ольвэ только потому что Ольвэ у них был впринципе, второй предводитель. И то это, наверняка, была возглавляемая им часть. Но тут можно лишь гадать

Вот я не помню, чтоб в Сильме вообще говорилось о присяге, и присяга эта могла быть совершенно не такой как у людей, не требовать абсолютного подчинения без вопросов и возражений. Потому в Нарготронде и существовал совет и т.д. В том же Гондолине, порядки могли быть жестче. Тургон сказал не выходить из долины. Никто и не вышел. Сказал сбросить Эола со скалы - сбросили и вопросов не задали. Все же присяга очень человеческое понятие, и не у всех королей она могла быть одинакова.

[naurtinniell]

kxena, так я же не виню синдар Да, поверить Валар сильнее, чем своему вождю, было бы очень трудно (хотя, кмк, ваниар и без Ингвэ бы пошли). Но, скорее всего, Эльвэ заплутал не просто так, а потому, что синдар в глубине души предпочитали остаться, а не уходить. И народу это пошло во благо.

Насчет разницы в присяге - вполне согласна. Но, полагаю, подчинения она все же требовала, иначе какой в ней смысл вообще?

Много букв о присягах

- Здесь и сейчас приношу я клятву верности и служения Гондору и Правителю - Наместнику королевства. Обещаю говорить и молчать, делать и способствовать, идти и стоять непреклонно в нужде или изобилии, в мире или в войне, в жизни или в смерти - только на благо Гондора! Отныне освободить меня от клятвы может лишь мой Правитель, смерть или конец мира. Так говорю я, полурослик Перегрин, сын Паладина из Шира.
- А я, Денетор, сын Эктелиона, Правитель Гондора, Наместник Высокого Короля, слышу и принимаю твою клятву, не забуду ее и не откажусь вознаградить верность - любовью, доблесть - честью, а измену - мщением!

Текст сам по себе довольно примечательный, хотя бы потому, что в нем нет обычной для рыцарства клятвы сюзерена дать вассалу что-то, кроме любви и чести, и нет также обещания "не требовать ничего, противного чести". Полагаю, что гондорская присяга копировала нуменорскую, а те взяли за основу как раз эльфийскую практику. Думаю так же, что в эльфийском варианте упоминалась верность лорду, а не земле, и не "на благо Гондора" она была, а "на благо лорда такого-то"? Или вообще "по приказу". Но перечисление, скорее всего, сохранилось с незначительными вариациями.

Да, полагаю, в Гондолине могло быть особое законодательство, но не думаю, что оно радикально отличалось от общепринятого эльфийского. Эола казнят за убийство - это кажется логичным. Закрыть город - тоже вполне логичная мера. Вот если бы Тургон потребовал чего-то незаурядного, был бы смысл обсуждать, жестче-не жестче. К сожалению, нет прецедентов(

[kxena]

naurtinniell,

Но, скорее всего, Эльвэ заплутал не просто так, а потому, что синдар в глубине души предпочитали остаться, а не уходить. И народу это пошло во благо.

То есть в этом есть некая высшая предопределенность, не зависящая от желаний части народа, и Ульмо был прав? Может и так Но опять же с Эльвэ остались как раз те, кто уйти хотел. В сути синдар стали моделью того, как эльфы моли бы жить в Эндоре, если бы валар захотели из обучать и дружить с ними там.

А присяга Гондора все же присяга Гондора, да они наверняка привезли её с Нуменора, но не факт что она взята с присяги эльфов эльфам, а не людей эльфам. И почему бы эльфам не приносить обещание верности земле или своему народу вцелом, а лорду? Если традиция повелась из Амана то там есть и покруче эльфийских лордов силы. Если из Эндоре - вполне возможно, что часть эльфов вообще помнила времена без всяких присяг и для них схожие слова совсем не то же самое, что для многих поколений нуменорцев, гондорцев и вообще людей выросших в абсолютизме и вассалитете.

[Гэллиан]

kxena, что часть эльфов вообще помнила времена без всяких присяг и для них схожие слова совсем не то же самое, что для многих поколений нуменорцев, гондорцев и вообще людей выросших в абсолютизме и вассалитете.

Полностью поддерживаю такую точку зрения Все же _квенди_ к словам относятся куда более вдумчиво и трепетно, чем люди. В этом в том числе для них было много бед, но такие уж они.

[naurtinniell]

kxena, нет, не предопределенность. Скорее, наоборот: он заплутал-то потому, что разрывался между двумя желаниями! Потому что ему нравилось гулять по лесам Белерианда. И остались те эльфы, которые в Валинор-то пошли потому, что их Эльвэ позвал. А так - ну хотелось, конечно, но в принципе, в Белерианде тоже очень хорошо.

Да, с присягой эльфа эльфу все неоднозначно, соглашусь. Полагаю все же, что присяга не была связана с государством, разве что в Дориате. Ведь те же верные Феанорингов служили не Аглону или Химрингу, а своему лорду. Так же, как народ Тургона ушел за ним из Виньямара.
Опять же - в Амане явно не было "присяги Валар", а королям не присягали, думаю, потому что не было необходимости. Скорее всего, сложились эти клятвы в первые годы после гибели Древ. Да, они могли сильно отличаться от присяги Гондора (убедили, та - для людей), но, имхо, условия для людей и эльфов были одинаковыми или даже для людей _мягче_. Помните требования, которые Тингол выставил народу Халет? От своих-то он требовал побольше. Но это сугубые домыслы, и я склонна предположить полное равенство перед законом.
часть эльфов вообще помнила времена без всяких присяг и для них схожие слова совсем не то же самое, что для многих поколений нуменорцев, гондорцев и вообще людей выросших в абсолютизме и вассалитете.
Соглашусь. Такие были. Но, полагаю, они все же произнесли их, а значит - нарушать не должны были. И ведь они тоже выросли в идее подчинения власти короля.

[kxena]

naurtinniell,
я просто подставила отрывочно и подумала, фига себе а еще говорили в Амане рабство ))
"Здесь и сейчас приношу я клятву верности и служения лорду Финроду. Обещаю говорить и молчать, делать и способствовать, идти и стоять непреклонно в нужде или изобилии, в мире или в войне, в жизни или в смерти - только на благо лорда Финрода!"
Как-то совсем не вяжется такое с Финродом да, слишком уж нуменорская клятва, с подстановкой "лорда" особенно.

И все же имхо, присяга лорду вполне вероятно могла быть подвинута, когда благополучие вцелом народа стоит под угрозой, вряд ли у эльфов волеизъявление народа конкретного города было = лорду. И тут ведь речь о присяге на верность правителю в целом, а не воинской. Да и даже если взять нуменорскую присягу, там клятва про "только на благо лорду Финроду", если лорд Финрод идет на явную смерть что с войском, что без - это ему точно не на благо, вряд ли присягнувшие так уж неправы отказавшись помогать ему в этом.

[Гэллиан]

naurtinniell, а у меня кстати вопрос. А было ли вообще где-то в текстах про повальную присягу, именно присягу, лордам? Понятное дело, что воины дружин, судя по всему, такую присягу приносили. Верные, допустим, по желанию. Но я почему-то сильно сомневаюсь, что вот прям все поголовно жители/подданные какого-то владыки проходили некий формальный обряд. На мой взгляд, это было скорее волеизъявлением жить на чьей то земле, под чьей-то властью.

[kxena]

Гэллиан, ППКС.
Кстати есть пример из Дориата, некоторого неподчинения даже воинской присяге, когда Тингол решил не вступать в Нирнаэтт его военачальники Белег и Маблунг все же отправились в бой. Возможно с разрешением короля, но это явно не ситуация "король сказал - армия сделала", то есть диалог даже на уровне командиров был возможен и можно было добиться исключения из общего решения. Нарготронд мог взять пример таких отношений с Дориата.

Кстати, можно вспомнить калькирующую историю из Мабиногиона про Килуха и Ольвен, где был и антогонист великан Испаддаденн (высотой в 40 метров не иначе), и папашка затребовавший неипическое сокровище за дочу, и принц пришедший к дяде за помощью в добычи этой дочи. Там все пошли за Артуром без вопросов, но против Артура выступить никто бы не посмел, и Артур именно этого разлива позволял себе такое, что Финроду и эльфам было никак не к лицу .

[essilt]

Ой, я дико извиняюсь, что въезжаю в вашу дискуссию на белом носороге и без приглашения, но в самом деле, не надо тут с помощью системы костылей и подпорок лепить из Финрода короля Артура модели мабиноги "Килух и Олвен", с которой явно сделана калька истории Берена и Лютиэн, с какого боку к ней ни подойти (но с некоторым ракурсов калька особенно режет глаз) Никто ему подчиниться так же абсолютно, как Артуру, и грудью на амбразуры кинуться, не должен был. Потому что и Берен - нифига не любимый юный брат Килух, и Финрод, извините, даже мимо Артура по уровню эпической крутости не пробегал. Потому-то у Артура в государстве ни один Куруфин... пардон, ни один рыцарь не пискнул, когда король велел построиться и идти помогать мальчику и когда половина их в охоте на Турх Труйта (та-дам! превед, Кархарот!) полегла, и самому королю не зазорно было за кровиночку-братика в бою вписаться; наоборот, на килуховой свадьбе пили и славу пели. Финроду, какие бы нуменорские клятвы перед ним ни зачитывали, при свободолюбивости эльфов, которых там в Амане наглые валар попирали своими сапогами, до артурова абсолютизма на хромой козе не доехать

[Гэллиан]

kxena,

[kxena]

essilt, как мы с тобой вместе
про Кархарота точно ) Очень похоже.
Вот я тоже, что воинская присяга эльфов и воинская присяга у кого-то типа Артура - большая разница, в первом случае явно был возможен диалог с королем, если что-то не устраивает или смущает, во втором случае - попробуй пискни. А достигнуть слепой любви своего народа настолько, чтоб он в полном составе очертя голову кинулся куда прикажут - не удавалось даже ваньяр. Была у них как минимум одна исхожденка.

[naurtinniell]

kxena, соглашусь, такой текст присяги звучит абсурдно. Скорее всего - просто общие слова о верности.
присяга лорду вполне вероятно могла быть подвинута, когда благополучие в целом народа стоит под угрозой, вряд ли у эльфов волеизъявление народа конкретного города было = лорду.
Да я как бы не спорю. Не зря в Нарготронде есть совет, у которого, вполне возможно, голос не только совещательный.

Насчет Белега и Маблунга - они отправились туда с разрешения Тингола с небольшим отрядом (был запрет только присоединяться к войску Феанорингов). То есть, полагаю, диалог был следующим:
"- Голодрим просят помощи, но Дориат не даст войска.
- Государь, а инициативной группе поучаствовать можно?
- Можно, но неофициально, никого из своих воинов принуждать не смейте и ни в коем случае не в войско Феанорингов."

Гэллиан, нет, полагаю, присяга была только для воинов. Сомневаюсь, что для всех, сильно сомневаюсь)
essilt, присоединяйтесь, совершенно необязательно извиняться)
Никто ему подчиниться так же абсолютно, как Артуру, и грудью на амбразуры кинуться, не должен был.
Судя по словам Финрода "нарушайте вы свои клятвы, я же свою не нарушу!" - должны были. Потому что считать его истериком, который требует того, что ему не должны, не могу.

[naurtinniell]

kxena, Была у них как минимум одна исхожденка.
А вот не факт) Сказано, что "ни один из ваниар не присоединился". Значит, либо Эленвэ не чистокровная ваниэ (скажем, один из родителей нолдо), либо, как в случае Индис, жена меняла принадлежность народу (она себя определила как нолдиэ в "Шибболете").
в первом случае явно был возможен диалог с королем, если что-то не устраивает или смущает, во втором случае - попробуй пискни
Здесь соглашусь. Диалог возможен, бесспорно, но позвольте процитировать другой источник: "Вы мой король. Я знаю разницу между тем, чтобы давать советы, и тем, чтобы выполнять приказы. Вы выслушали мой совет, теперь время для приказов."

[kxena]

naurtinniell,

А вот не факт) Сказано, что "ни один из ваниар не присоединился". Значит, либо Эленвэ не чистокровная ваниэ (скажем, один из родителей нолдо), либо, как в случае Индис, жена меняла принадлежность народу (она себя определила как нолдиэ в "Шибболете").

Или еще проще - сами ваниар решили, кто не с нами тот не ваниа

[naurtinniell]

kxena, не думаю. Хотя, если взглянуть на дело юридически, то она подчинилась решению короля нолдор и причислила сама себя к этому народу.

[tyelpelaure]

Тут правильно сказано про двустороннюю присягу.
Честно говоря, это не только эльфийская идея, что правитель народу тоже что-то должен.
Ведь ситуация в Нарготронде - это не ситуация "главнокомандующий сказал, солдат сделал", это ситуация принятия правителем _политического_ решения и несогласия большинства подданых с этим решением. Вот не нужна нам эта война в таком виде прямо сейчас - и всё.
И сравнивать с воинской присягой в Гондоре ли, где в другом месте - странно. Потому что ситуация другая, это не армия, это политика. И да, у эльфов не абсолютная монархия - ближе всего к ней Дориат как раз, но и там не так всё однозначно.

И ещё маленькое замечание по поводу готовности нарготрондцев к усобице с Первым домом прямо в городе. Когда "всё всплыло" и нарготрондцы взялись изгонять К&К сказано, что изгонявшие пылали гневом и только благодаря настойчивости Ородрета не пролилась кровь. Так что были готовы, когда приспичило.

Да и гондолинцы, если вдуматься, внутри своего города на многое были готовы...

[naurtinniell]

tyelpelaure, насчет того, была ли присяга двухсторонней - сомневаюсь. Сомневаюсь хотя бы потому, что ни в случае Финвэ, ни в случае Феанора, ни в случае Нолофинвэ короли не думают о том, что что-то там должны своему народу. Например, не бросать его под влиянием момента. Но это только имхо.

А кровь пролить - это да. Если без особого риска. Потому что убить КиК было совершенно нетрудно, ведь их верные тоже отреклись от лордов.

[Гэллиан]

tyelpelaure, Когда "всё всплыло" и нарготрондцы взялись изгонять К&К сказано, что изгонявшие пылали гневом и только благодаря настойчивости Ородрета не пролилась кровь.

Я так понимаю, что замечание было мне Да, я помню, что нарготрондцы хотели КиК убить, выставив козлами отпущения. Но в данном случае все же казнить двух лордов-мятежников (в крайнем случае при не самом существенном по численности сопротивлением их дружин) и воевать со всеми остальными братьями, кои уже представляют собой весьма мощную силу, немного "две большие разницы", я только об этом.

[Гэллиан]

naurtinniell, насчет того, была ли присяга двухсторонней - сомневаюсь

Ты убиваешь мою веру в эльфийских лордов ;Р Скажи, зачем эльфам, весьма духовно и умственно развитым созданиям, ставить над собой правителей, которые перед народом ни за что не отвечают? Это уже из разряда: "Нафига Гондурасу царь, Гондурас - республика"(с)))

[naurtinniell]

Гэллиан, полагаю, что ответственность короля перед народом подразумевалась сама собой.

[Гэллиан]

naurtinniell, эээ, тогда, во-первых, не вижу причин, почему бы королю не повторить ее в присяге. Во-вторых, как это сочетается с твоим предыдущим утверждением?

[naurtinniell]

Гэллиан, с тем, что когда королям отказывал по тем или иным причинам разум (как Феанору в Лосгаре или Нолофинвэ, когда того на поединок понесло), их не сдерживала никакая клятва. Имхо.
А не повторить, думаю, потому, что в голову не приходило... Возможно, король, беря корону и обещал что-то вроде "править справедливо и милосердно", но если бы в _присяге_ была ответная клятва, имхо, она бы сохранилась до Гондора.

[Гэллиан]

naurtinniell, имхо, когда разум отказывает, какая бы ни была клятва она может не сдержать. (Кстати, в случае с Феанором, полагаю, никакой клятвы, кроме Клятвы, действительно не было, время было не то, да и собственно он был тогда скорее военным вождем, нежели полноценным правителем).

Имхо, очень спорно. Мы вообще понятия не имеем, откуда данная форма присяги пришла в Гондор. Самый вероятный вариант, действительно, из Нуменора. Но между Нуменором и эльфами Первой Эпохи, имхо опять же, разница колоссальная.

[naurtinniell]

Гэллиан, да, беда в том, что мы ничего не знаем и домысливаем, исходя из собственных представлений, и только. Я только утверждаю, что раз Финрод обвинил нарготрондцев в нарушении их обетов, то они их таки нарушили, потому что свидетельству Финрода я верю.