О скрытых городах

[naurtinniell]

Нарготронд

Меня всегда терзал вопрос: почему именно этот город, именно эти эльфы умудрились "дойти до жизни такой". Почему именно верные Финрода совершают наиболее неблаговидные поступки - отрекаются от короля, потом отсиживаются в городе, отравленные стрелы... Откуда это? Откуда такая червоточина, да еще в массовом порядке? Ведь нарготрондцы времен Лейтиан - это примерно на треть те, кто шли через Льды, кто сознательно выбирал короля. Еще треть, наверное - молодежь, родившаяся в мирные годы (примерно от 102 до 400). Молодость - время, когда человек (и эльф, полагаю, тоже) склонен скорее к безрассудству, чем к осторожности-трусости.
И мне подумалось, что суть именно в том, кто пошел за Финродом. Из нолдор - это те, кто искал в Эндорэ не славы, не битв, а жизни. Из синдар, полагаю, те, кто хотел и безопасности, и бОльшей, чем в Дориате, свободы передвижения, более гибкой жизни. Но важнее тут нолдор. Потому что когда встает выбор между походом на смерть и предательством - их вполне себе благие стремления к жизни, а не войне оборачиваются банальной трусостью. Один раз. Ну а потом - по наклонной плоскости. Потому что там были, в сущности, благородные эльдар, но, отказавшись от своего долга (без малейших смягчающих обстоятельств, ибо версия чар явно не канает), они покатились по наклонной очень быстро. Потому что совершают еще одну, роковую ошибку: вместо того, чтобы осознать и признать свою вину, сваливают все на Феанорингов. Которые, безусловно, подлецы, но не нарготрондцам бы требовать их казни. И окончательно точки над i были расставлены, имхо, именно в этот момент.

Гондолин

Вопрос мимоходом. В Гондолине примерно половина населения - синдар. А какой им интерес был уходить с Тургоном? Я могу понять тех, кто жил в Дориате. Я могу понять тех, кто шел на передовую. И даже тех, кто жил в родных лесах. Но уходить с чужим тебе народом в аналогичную Дориату замкнутую систему? Что, кроме глубокой личной преданности правителю, могло позвать их туда?

Обзорам

[J]naurtinniell[/J]<a href="http://naurtinniell.diary.ru/p190742022.htm">спрашивает</a> о нарготрондцах и синдар в Гондолине

Comments

[Ilwen]

naurtinniell, да, тут, имхо, играет роль именно настрой на "мирную жизнь". Это не хитлумцы, которых Моргот боялся больше всего (даже больше феанорингов, хе-хе), это именно "мирные эльдар". Похоже, именно это сыграло роль на роковом совете. И я почти уверена, что кричать начали нолдор, которые уже имели опыт предательств. Негативный - то есть предали их, а не они, но они уже помнили и понимали, что это такое. И они уже отказались от одного короля (Феанора), так же отказываются и от Финрода (здесь действует обычная толкиновская "плата за меньшее зло". Отказаться от короля Феанора - "меньшее зло", чем стать его последователями, но это все равно зло. Потому-то нарготрондцы и предают второй раз).

А потом, после совета, вовсю действовали устрашающие "речи Куруфина" - отсюда и засады, и отравленные стрелы.

Что, кроме глубокой личной преданности правителю, могло позвать их туда?

Я так понимаю, что это не тинголовы синдар, не дориатские, а синдар Митрима. Тургона они полюбили и потому ушли за ним (в безопасный Гондолин), а не в безопасный Дориат.

[naurtinniell]

Хм, а может быть, именно в этом соль... Но, думаю, есть еще один эффект. За Финродом, как за весьма незаурядным лордом, пошли достаточно незаурядные эльфы. И им, личностям, бесспорно, не маленьким, и выбор был дан - необычный. Поверить надежде короля и пойти за ним - или не поверить. А те, кто выбор провалили, отказались от чего-то очень важного. Я не могу сейчас сформулировать толком, но они могли _поверить_ Финроду. Не смогли - и не смогли удержаться, покатились с большой высоты - соответственно, глубоко.

Синдар Митрима? Их там было настолько много? И почему Тургон, а не Фингон, который был женат на деве из митримских синдар (ну, по какой-то версии)? Хотя это много говорит о Тургоне.

[Ilwen]

Их там было настолько много?

Хм, а почему их должно быть мало?

Хотя это много говорит о Тургоне.

Я думаю, да. Плюс к тому синдар меньше думали о войне, а Финголфин с Фингоном именно что воевали...

[naurtinniell]

почему их должно быть мало?
Хотя бы потому, что не так уж велик Митрим. Если там жила такая толпа нолдор, то вряд ли они потеснили большое поселение синдар. А если синдар была половина, то число _ушедших с Тургоном_ - это треть войска Финголфина. Немало. То есть синдар была такая же толпа, как и нолдор? Или они всем народом ушли?

[Ilwen]

naurtinniell, почему невелик? Хитлум большой...

[naurtinniell]

Ilwen, все равно. Не на голове же у синдар нолдор поселились.

[Ассиди]

Была версия, что митримские синдар откололись от нолдор во времена великого похода... Ну вот и воссоединились

[Ilwen]

Не на голове же у синдар нолдор поселились.

Знаешь, с цифрами там все совсем плохо. Совершенно неясно, сколько это - треть войска Финголфина - тысяча, три тысячи?

Ассиди, а где версия была?

[wendellin]

naurtinniell,
в Сильме было сказано, что синдар и нолдор в Виниамаре смешались, то бишь стали единым народом - вероятно, с браками, родственными связями, единым "менталитетом виниамарского народа", и т.д.
Очевидно, они были преданы Тургону, но кроме преданности в уходе в Гондолин работает и простая логика: если в Ваниамаре небезопасно, то разумно перебраться в более безопасное место, тем более такое прекрасное и удивительное

[naurtinniell]

Ilwen, ну да, и тысяча за пятьсот лет расплодилась в десятки тысяч гондолинцев? Не верю (с)
wendellin, а откуда у них за пятьдесят лет время-то на "смешаться и стать единым народом"?

[gondolinde]

Что, кроме глубокой личной преданности правителю, могло позвать их туда?

Ничего.

На самом деле, есть еще вариант, который туда же погнал Гельмира и Арминаса - слух, что Гондолин падет последним. Но думаю, синдар Тургона ушли за Тургоном, а все остальное было уже позже.

Ilwen, да ведь не такие они и мирные, всякие были. Тот же Гвиндор и брат его - почему не пошли? Испугались? Эти?
Хотя оно симптоматично, конечно, не уметь толком ни трусить, ни храбреть...

Про нарготрондцев согласилась бы, но ведь они не одни вот такие. Все предательство пережили, у всех этот шрам, у кого глубже, у кого мельче. Почему же именно эти сломались так страшно?

[naurtinniell]

gondolinde, судя по тому, что гондолинцы не трусили ни разу - не осторожность их туда повела...

А Гвиндор и Гельмир, думаю, были отважными, но не было того бесконечного самоотвержения, которое необходимо было.

Почему же именно эти сломались так страшно?
Думаю, потому, что раз им был предложен такой трудный выбор - им по силам был правильный путь. А если по силам - значит, сами они были незаурядными личностями. А незаурядная личность падает глубоко и страшно.

[Ilwen]

Тот же Гвиндор и брат его - почему не пошли? Испугались? Эти?

Возможно, доангбандский Гвиндор довольно сильно отличается от послеангбандского. Возможно, он был в некотором смысле "феаноринг", то есть полагался только на силу и нечто материальное, а не на эфемерную надежду и т.д.

[gondolinde]

naurtinniell,

А если по силам - значит, сами они были незаурядными личностями. А незаурядная личность падает глубоко и страшно.

Получается, что все остальные были заурядными, а это не так, я думаю. Там у каждого выбор, если приглядеться.

судя по тому, что гондолинцы не трусили ни разу - не осторожность их туда повела...

Я на всякий случай написала. Осторожные все в Дориат отправились еще до нолдор, я думаю (я не имею в виду, что туда собрались ТОЛЬКО осторожные, но уж они точно). Надо быть своеобразного склада, чтоб при живом и здоровом Морготе не умчаться ни за Завесу, ни в Гавани, а торчать в Хитлуме, хотя видимо и прячась.

Да, забыла написать - про потерянных по пути нолдор надо у Кеменкири спрашивать, она точно знает, где про них написано, а я никак не запомню

А Гвиндор и Гельмир, думаю, были отважными, но не было того бесконечного самоотвержения, которое необходимо было.

Возможно. А возможно, чтобы идти с Финродом, нужна была вообще не отвага. Не имело значения, смел ты или нет, нужно было что-то совершенно другое и лежащее в другой плоскости...

[naurtinniell]

gondolinde, остальные были иными, полагаю. Не выше и не ниже - другими.
А возможно, чтобы идти с Финродом, нужна была вообще не отвага. Не имело значения, смел ты или нет, нужно было что-то совершенно другое и лежащее в другой плоскости...
Вот именно. Думаю, что именно это _должно было быть_ у нарготрондцев (именно из-за этого они и избрали своим лордом Финрода), но стремление к безопасности пересилило. И вот из-за отречения от этого главного они и остались такими, какими стали.

[naurtinniell]

gondolinde, остальные были иными, полагаю. Не выше и не ниже - другими.
А возможно, чтобы идти с Финродом, нужна была вообще не отвага. Не имело значения, смел ты или нет, нужно было что-то совершенно другое и лежащее в другой плоскости...
Вот именно. Думаю, что именно это _должно было быть_ у нарготрондцев (именно из-за этого они и избрали своим лордом Финрода), но стремление к безопасности пересилило. И вот из-за отречения от этого главного они и остались такими, какими стали.

[gondolinde]

naurtinniell, да нет, похоже, там только не в безопасности дело. Это вообще в другой плоскости должно лежать... Иначе не было бы ни Гвиндора, ни братца его бешеного.

остальные были иными, полагаю. Не выше и не ниже - другими.

Да, в такой формулировке все точно.
Есть и еще один вариант. Финрода воспринимали по-другому. Не таким, каким он раскрылся в последние дни. А милым, добрым, очаровательным... ну и тд. В принципе, до поры до времени ошибиться было не очень сложно, я думаю. Он деликатный.

[naurtinniell]

gondolinde, воспринимать Финрода "не таким" могли только те, кто в Хелькараксе не был и в бой с ним не ходил.

[gondolinde]

naurtinniell,

воспринимать Финрода "не таким" могли только те, кто в Хелькараксе не был и в бой с ним не ходил.

Совершенно не обязательно. Бой боем, а мирная жизнь - мирной жизнью. Нарготронд изначально не форпостом борьбы предполагался.

Плюс - вот не оставляет меня мысль, что нарготрондцы кроме всего прочего еще и очень сильно удивились такому "финту" короля. Не ожидали. Ну и кузены добавили, их как-то позабыли, а тоже зря. Интересно, чем таким они пугали-то, что испугались и смелые? Пленом, ломкой?

[Ilwen]

Собственно, войско с Финродом в Браголлах выходило. Там никаких проблем с "не Вала" не возникло...

[gondolinde]

Ilwen, кстати да.
Этот прогон про Валу вообще нечто загадочное. Впечатление, что орлы не в Гондолине, а в их пещерах тусуются и каждый день громкую связь с боссом обеспечивают.

[Ilwen]

Валар они вообще-то тоже не слушали, насколько я помню. Потому это "не Вала" выглядит несколько странно, да. Или они после Хэлькараксэ решили уж Валар-то всегда слушаться?

[naurtinniell]

gondolinde, пугали Морготом и гражданской войной-в Нарготронде, если там будет Сильмарилл.

[tyelpelaure]

Мне упорно кажется, что выбирая государя, и нолдор, и синдар ориентировались на тот образ жизни, который он им предлагал. Личная верность, разделение неких идей - тоже было, но у части, а вот образ жизни - это для всех.

О Гондолине соглашусь с тем, что туда ушли те синдар, которые прониклись лично Тургоном. Но не только им, а и его идеей города. Имхо, им должно было быть интереснее не то, что он скрытый, а то, что он второй Тирион, ведь шансов посмотреть на первый и пожить в нём у них не было, в по рассказам нолдор они могли полюбить такой образ жизни и хотеть его. Дориат-то другой совсем.

Что же касается нарготрондцев и причин их поведения...
Про мирную жизнь как цель исключительно правильно в посте сформулировано. Причём я думаю, что это была особенная мирная жизнь, с корректным и склонным к диалогу правителем, с неким пространством для творчества и... эээ... общественным консенсусом, без объектов ненависти прямо перед носом. И они, выбирая местом жительства Наготронд, выбирали именно её.
Да, в бой они тоже ходили под королевским водительством. Но до Браголлах была иллюзия, что бой - это победа. Да, это и риск погибнуть, но для тебя-бойца лично, а мирная жизнь твоих родных и близких не пострадает. И в Браголлах шли, на победу надеясь.
А вернулись, уже насмотревшись всякого.

Кроме того, вы забываете, что в Нарготронде живут беженцы с Тол-Сирион. А Тол-Сирион штурмовал Саурон, нагнавший на защитников "чёрное облако страха". То есть они тоже насмотрелись. И, в отличие от нарготрондцев, уже теряли свой дом.
Одно дело - битва где-то там, другое - когда есть опасность, что этот же Саурон вместе со своим облаком придёт прямо в город, где твои близкие, причём небоевые, то есть оружие-то они похватать могут, а толку? И бежать дальше некуда особо, здесь "последнее пристанище" - на самом деле, как показала практика, не последнее, но им могло так в тот момент казаться.

О нолдор, имевших опыт отказа от короля, хорошо было сказано выше, у синдар может быть только опыт смены королей (королём всего Белерианда считался Тингол, а потом пришли нолдор и кто-то решил их за своих королей признать). Но почему-то мне кажется, что аргумент "ты не вала, чтоб требовать от нас идти на смерть" - это агумент синдар, у нолдор оно как-то по-другому формулироваться должно, они, в общем, знают, что на смерть по личному выбору ходят, и валар тоже мало способны на этот выбор повлиять, если уж кто чего решил.

Тут народ во что-то такое играть собирается - как раз в то, как горожане принимали все эти решения. Не в сети, правда, это полигонка leithian_2014 Там обещали скоро концепт Нарготронда вывесить.

[Гэллиан]

naurtinniell, мне сдается, что помимо всего вышеперечисленного в Нарготронде роляет еще один момент. Что в сознании эльфов _личная клятва короля_ не равна волеизъявлению народа. Ведь мы понимаем, что эльфийские правители в глазах своих подданнных не имеют никакого сакрального смысла. Они не "помазанники божьи", и ничего сколько-то священного в них нет. Да, у потомков Финвэ есть определенные "права наследования". Но опять же каждый конкретный эльф, идущий за тем или иным владыкой, все же _сам_ выбирает идти ему за ним или нет. И авторитет правителя держится, в первую и, имхо, чуть ли не единственную очередь, на его собственных поступках. То есть, правитель остается правителем для своего народа ровно до того момента, как его правление этот народ устраивает. И это понимают все. И правители, и подданные. Поэтому, имхо опять же, акты "швыряния корон" тем же Финродом и Тургоном (кстати) вовсе не носят той излишне трагически-патетической окраски, которую им иногда приписывают в фэндоме, это просто закономерные последствия того, что, раз народ не согласен с решением короля, тот слагает свои полномочия. Ну не будут эльфы идти за тем, кого считают неправым. Вот и в данном случае большинство нарготрондцев посчитало решение Финрода неправильным. _Лично для них_ не было в этом решении никакого смысла. Потому что оно не вело к видимому благу народа.

[naurtinniell]

tyelpelaure, да, про тол-сирионцев мне уже подсказали мысль. Скорее всего, та туча отчаяния даром не прошла и следы на душе оставила.
"ты не вала, чтоб требовать от нас идти на смерть" - это агумент синдар
Пфа. Валар их даже в Аман допинать не сумели, а тут - на смерть. Хотя, возможно, дальнейшее влияние Мелиан?

на смерть по личному выбору ходят,
Очень сомневаюсь. Или это глобальная проблема, или все-таки не так, потому что на смерть ходят-таки по приказу. Командир сказал, все пошли. Да, в случае эльфов они сами выбирают, Валар ли они подчиняются, Тинголу ли или одному из финвионов. Но кого бы ты ни избрал, ты ему обязан повиновением. Иначе это не войско, а бедлам.

Насчет игры - интересно, концепт гляну, спасибо за подсказку.

Гэллиан, это бы все и хорошо, и правильно, но есть одно но. Присяга. Каждый из них присягал своему лорду - одному из четырех Арфингов, но в конечном итоге Финроду, как старшему в роду (кроме аглонских дружин, с них спрос немного иной). И Финрод от них требует не в пасть волколаку кидаться - это да, это уже по ту сторону _приказа_ - а элементарно зовет в поход. И ведь все согласились, пока КиК не вступили.

[Гэллиан]

naurtinniell, согласен. Но обязательства присяги всегда двухсторонние. Это всегда обязательства и вассала, и сюзерена. У эльфов нет в принципе абсолютной монархии, когда как левая пятка правителя зачесалась, так и будем делать. Нарготрондцы посчитали, что Финрод, осуществи он свой замысел, приведет Нарготронд к краху. Да, с подачи КиК, которые напомнили, к чему могут привести подобные действия. Воевать с феанорингами народ Нарготронда на тот момент (да и впоследствии) явно не готов. А вот феаноринги в случае чего воевать с Нарготрондом как раз готовы. То есть, своей клятвой правитель ставит под удар безопасность государства. Народ Нарготронда посчитал это, видимо, нарушением его, Финрода, обязательств. По крайней мере, мне эта дилемма в их головах видится примерно так. То есть они выбирают даже не из: исполнить присягу и пойти за лордом - не исполнить присягу, а из: исполнить присягу и пойти - подвергунть весь город с его мирной жизнью опасности. Ведь расклад в целом для них ясен: войско собирается идти воевать Ангбанд, при неудачном раскладе все гибнут, город остается без защиты, не айс. При удачном раскладе (почти что нереальном силами одного Нарготронда, надо сказать) Сильмарил (а то и несколько) добыт, но часть войска, скорее всего бОльшая, гибнет, город ослаблен, приходят злые феаноринги, в войне не участвовавшие, со свежими силами, устраивают резню, не айс. То есть в головах нарготрондцев _при любом раскладе_ не айс. Отсюда и процент оставшихся верными _личной присяге_ такой низкий.
И да, я нисколько не пытаюсь защитить нарготрондцев, просто тут уже правильно сказали, что, чтобы в таких обстоятельствах остаться верными, нужно было нечто большее, чем здравый смысл или надежда на победу. Нужна была _вера_, что этот и только этот поступок _правилен_, когда все говорило за обратное.

[naurtinniell]

Гэллиан, да, с такой формулировкой, безусловно, соглашусь. Полагаю, в Первой Эпохе присяга была куда мягче по формулировке, чем у гондорцев в конце Третьей (которая-таки требовала абсолютного повиновения).

[kxena]

naurtinniell,

Пфа. Валар их даже в Аман допинать не сумели, а тут - на смерть. Хотя, возможно, дальнейшее влияние Мелиан?

Так те, кто не пошли в Аман, сделали это по своей воле, по своим резонам и под влиянием Оссе задолго до Мелиан А жившие собственно под крылом Мелиан (в дальнейшем) в Аман как раз хотели, но опоздали на последний "пароход" по объективным причинам.

Кстати, эльфы могли быть далеко не все настолько человеколюбами, как сам Финрод, и кидаться в поход на Ангбанд ради смертного, подкатившего к дочке Тингола, им могло показаться блажью - тем же нарготрондским синдар, кстати. Тем более, что выбирать правителя для эльфов было вполнее приемлимо и еще в Амане кто-то ушел за Финвэ, кто-то остался с Финголфином, и после кто-то ушел с Феанором, кто-то остался вообще без короля считай. И нигде это не считалось трусостью до сих пор.

[naurtinniell]

kxena, выбирать правителя - да. Но если уж выбрал, если присягнул - обязан верностью. Как я понимаю, присяга сформировалась уже в Эндорэ, ну, может, в Форменосе придумали.

Насчет синдар - да, конечно, оставшиеся остались добровольно. Но поставили верность Эльвэ выше верности Валар - в принципе, имели право, но приоритеты расставлены именно так.