О королях эльдар

[naurtinniell]

Больной для меня вопрос, потому что я в нем ничего не понимаю) Статей много, слов много, смысла... много, но в моей голове оседает слишком мало, к сожалению.
Как я поняла, существует несколько титулов: "tor", "taro" и "aran". Вроде бы я даже уяснила, чем они друг от друга отличаются. Зато у меня возникла масса вопросов о том, кто из правителей и какой титул носил.
Финвэ был в Валиноре и "taro", и "aran", верно? А до Валинора - только "taro", потому что не владел землей?
Феанор после Исхода оказывается тоже только "taro"? А Финголфин до передачи короны - кто?
Версия, что Маэдрос как лорд Химринга и глава Первого Дома носил титул "aran" мне лично нравится. Очень. Хотя и несколько ломает привычное слуху и глазу обращение "лорд".
А вот Финрод, например, после ухода из Нарготронда? Он кто? Нет, я в курсе, что он отрекается от короны, но вот для своего отряда он кем является? Особенно учитывая высказывание Эдрахиля в том смысле, что для них он всегда будет королем?
Какой титул все-таки носил Диор? "Тaro"?

Предлагается обсудить вопросы, не переходя на личности правителей))))

Обзорам

[L]naurtinniell[/L]<a href="http://naurtinniell.diary.ru/p186854545.htm">спрашивает</a> о нюансах королевской власти у эльдар.

@темы: Толкин, вопросы, размышления

Comments

[nolofinve]

Насчет Финвэ - тут вопрос, владели ли эльфы землей в Валиноре. Если судопроизводство принадлежало Валар, то, может быть, юридически холм Туна был их собственностью)
Феанаро да, скорее всего "taro". Землей в Белерианде он не владел. Финголфин - лорд, брат короля и дядя наследника до отречения последнего.
О том, что Маэдроса звали "aran" сведений нет. Хотя и Тургон и Финрод очень охотно приняли этот титул, что весьма странно для подданных Нолофинвэ. Это говорит о том, что Маэдрос был горд, прямодушен и не желал зваться королем после того, как отрекся от верховной власти. Лорд Химринга - а титулы пусть достаются другим.
Финрод отрекся от власти и снова стал лордом нолдор. Другое дело, что его друзья не признали этого отречения, и с чистой совестью могли звать предводителя aran nin.
Диор все таки "aran", если он не унаследовал от деда титул "tor". Но тогда его супруга Нимлот должна была называться toril, а этот титул носила только лишь госпожа Мелиан.

[naurtinniell]

nolofinve, насчет Финвэ - вопрос тонкий, в самом деле. Но похоже все-таки на то, что земля была нолдор.
Финголфин все-таки был королем для ВД и ТД... А Финрод и Тургон были "королями земли", а не "королями народа", причем скорее по принципу "обособленности владений", чем чего-либо еще.
Маэдрос, по сути, тоже владеет отделенной от прочих землей (весь Восточный Белерианд). А в том, что он "aran", точнее, может быть им - меня убедил доклад Кеменкири на Весконе (тут). Я поверила.
С Диором интересно. Был ли он "taro", вот что интересно мне)

[tyelpelaure]

naurtinniell, это нолдорские титулы, у королей и королев Дориата свой титул, персональный.

[naurtinniell]

tyelpelaure, да, я помню, "tor". Однако Диор этого титула не носил - а какой был?

[tyelpelaure]

naurtinniell, ну вряд ли нолдорский... честно говоря, мне в его имени всегда титул чудится

[naurtinniell]

tyelpelaure, это в "Элухиль"?

[nolofinve]

naurtinniell, Тогда тут должна быть определенная тонкость - "aran" скорее всего не лорд и не король, но князь. И вообще, власть у нолдор больше похожа на славянскую схему - Великий Князь Киевский из Барад-Эйтель и удельные князья Маэдрос, Тургон, Финрод. Фингон, как сын и наследник, от отца не отделялся. И братья "аранов", лорды или княжичи, хотя и правили тоже фактически самостоятельно, но подчинялись старшему.
У синдар же мы видим самодержавие в весьма конкретных формах. У Тингола есть брат Эльмо, но ни ему, ни его детям, ни внуку Келеборну не выделен самостоятельный удел. Тингол, как когда-то московские князья, претендует на то, чего не может удержать - на титул правителя всея Руси всего Белерианда. В результате Первой Белериандской войны, отрезанные от Тингола фалатрим и лаиквенди обрели самостоятельность. Кстати - Кирдан Корабел ведь тоже "aran", хотя его нигде так не называют. Оссириандские лаиквенди обрели своего рода демократическую республику) Нандор, потеряв своего арана Денетора, добровольно-принудительно ввиду угрозы из Ангбанда заново присоединились к народу Тингола, и их вельможи Итильбор и Саэрос проживали в Дориате. Кроме того - существовали еще разного рода бродячие авари: те нандор и мориквенди, которые не захотели жить под властью Тингола и предпочли свободу безопасности.
Так что Тингол титул "tor" - то есть правителя всех оставшихся в Белерианде телери - давно потерял. Но гонору у него было немерянно, и Диор его унаследовал. Номинально Диор был "tor", на самом деле же если и "taro", то только синдар и тех нандор, которые проживали в Дориате.

[kemenkiri]

О том, что Маэдроса звали "aran" сведений нет.

Собственно, ситуация такова: нет ни одного явного упоминания, класса "король Маэдрос". Но есть несколько "коллективных" упоминания "королей", где он с неизбежностью подразумевается (например, "короли трех домов Эльдар", которые призывают к себе Эдайн). Из этого, кстати, можно в т.ч. простроить вариант, что сам он себя королем мог и не называть (это глючно, но вписываемо), но другие его - называли, потому что в рамках этой территориальной системы он был именно что король-аран. (Хотя я подозреваю, что вполне называл. И был _лордом_ Химринга, но _араном_ Восточного Белерианда. ИМХО.)

(Есть еще мысли, надеюсь пробежать и сказать их).

[naurtinniell]

kemenkiri, я твоим докладом на пост и вдохновилась, потому что поняла, что ничего не понимаю В смысле, о системе.

А с Маэдросом все, как всегда, сложно и путанно. Ох. Эльфы не искали простых путей...
nolofinve, а есть ли у эльфов различие между "номинально" и "по факту"? Учитывая их полную вольницу?

[nolofinve]

naurtinniell, У кого вольница козацкая нолдорская, а у кого и государь-батюшка Элу Тингол)

[naurtinniell]

nolofinve, ну, если поглядеть на порядки в Дориате (Нарн в помощь), то там та еще вольница)

[kemenkiri]

(Продолжаю рассуждать про все подряд)

Как я поняла, существует несколько титулов: "tor", "taro" и "aran".

Первое - Синдарин, два других Квенья.
Но с первым - интересно, как оно наследуется и наследуется ли вообще? Потому что при жизни Тингола им назывался только Тингол, а по смерти Тингола? Я, кстати, не исключаю варианта, что тоже. И что "Диор Наследник Тингола" могло быть официальным титулом. (Для эльфов вообще нехарактерна идея наследования какого-то занятия...)

И я не знаю, как было до того, как складывается сложная белеринадская система "один таро - много аранов" - насколько существовало два титула одновременно, учитывая, что относились они к одному и тому же эльфу - логически мысля, зачем плодить лишние сущности?

А вот Финрод, например, после ухода из Нарготронда? Он кто?

ИМХО, со своей точки зрения - просто Нолдо, одна штука, глава военного отряда. С точки зрения Эдрахиля (и, возможно, и Ко) - король в очередной отлучке, подобной его путешествиям в мирное время.
То есть получается конфликт реальностей в разных головах. В первую очередь похоже, потому, что первый возвращаться не собирался, а вторые - вероятно, хотя бы надеялись.
...Пришла странная аналогия - Финрод уходит, как Беор...

Насчет Финвэ - тут вопрос, владели ли эльфы землей в Валиноре. Если судопроизводство принадлежало Валар, то, может быть, юридически холм Туна был их собственностью)

С другой стороны, есть таки четко выделенная территория "Эльдамар" (куда не входит место окончательного расселения Ваньяр, а Альквалонде и Тирион - входят. Форменос, логически говоря, не входит, но сомневаюсь, чтобы это об тот момент кого-то заботило...) И этот "-мар", "дом" - очень сходится с рассуждениями о власте главы "дома"-семейства. (Кстати, в этом рассуждении мелькает и название "Ингвемар", но я не уверена, что оно относится к земле целого народа, а не к дому Ингве как строению и окрестностям (по соответствующим текстам похоже, что дом стоял не посреди города, а в полях и т.д.)

Хотя и Тургон и Финрод очень охотно приняли этот титул, что весьма странно для подданных Нолофинвэ.

Но "аран" все-таки - это король определенной территории. Тот же Нолофинве - аран Хитлума. _И_ таро Нолдор-Изгнанников. Так что, имхо, всякий, кто находится за пределами Хитлума и кем-нибудь правит, может называться араном.

(Кстати, чем-то мне нравится идея король/князь как вариант искоренения путаницы таро/аран= король/король. В прицнипе, попадались варианты употребления "князь" (у Морваэна), но, кажется, без разбора - хотя не уверена).

Кстати - Кирдан Корабел ведь тоже "aran", хотя его нигде так не называют.

А вот тут я как раз не уверена. Мне кажется, что Тинголу подчиняются не аран'ы, а лорды. Потому что первые у нас таки в текстах тоже называются королями, а таких упоминаний нет ни для него, ни для главы Нандор...

[naurtinniell]

kemenkiri, как было до того, как складывается сложная белеринадская система "один таро - много аранов" - насколько существовало два титула одновременно, учитывая, что относились они к одному и тому же эльфу - логически мысля, зачем плодить лишние сущности?
А вот на то они и дивные эльфы. Но если и не плодили, то какой из титулов был, а какой придумали позже, зачем и кто?

То есть получается конфликт реальностей в разных головах.
Меня интересует именно точка зрения отряда, в данном случае, как пример крайнего случая. Видимо, да, aran в отъезде.
Про Беора мысль интересная, ага)

[kemenkiri]

Я полагаю, что исходный - таро, потому что короли появляются в начале Великого Похода (ну, или перед ним) - словом, это не к вопросу о владении землей. А вот КОГДА появляется идея арана - не знаю. Был на эту тему любопытный доклад Дирфиона на Весконе, но он его не выложил и не знаю, выложит ли...

[naurtinniell]

kemenkiri, ясно, спасибо большое)

[Гэллиан]

nolofinve, ну так "батюшку-Тингола" когда-то выбрали точно также, как батюшку Финвэ и батюшку Ольвэ, так что не вижу принципиальной разницы между нолдор и синдар в данном вопросе

[shanni]

naurtinniell,

Статей много, слов много

А где много статей?
Вчера русектор сети рыла как раз на эту теме: нашла только две заметки с разными мнениями

[kemenkiri]

Shanni, не поручуть за данную тему, но хорошая подборка толкинистики, причем относительно свежей - это, например, тут:
tolkien-study.org/index.php/article-collection

[nolofinve]

Гэллиан, разница в стиле руководства и поведении))

[Гэллиан]

nolofinve, дыа, и я стиль руководства и поведение Элу считаю более разумными ;Р Но ни то, ни другое не отменяют общего для всех квенди места _избирать_ себе правителей

[naurtinniell]

Гэллиан, и я стиль руководства и поведение Элу считаю более разумными
*Прыгает* и я, и я!
Настоящий король.
не отменяют общего для всех квенди места _избирать_ себе правителей
Угу, лайквенди вообще Берена выбрали, совершенно неожиданно)))

Shanni, да, я вот по ссылке, данной kemenkiri, ходила.

[Гэллиан]

naurtinniell, вот-вот, а, если король не нравится/не оправдал ожиданий/нужное вписать, дают ему пинка под зад. Эльфийская демократия в действии, чо

[naurtinniell]

Гэллиан, ну да, эльфы - они такие... дивные. И ничего король не сделает один)

[Гэллиан]

naurtinniell, да не дивные они, а правильные. Все получают по способностям, и плюшки, и тапки. Можешь делать - делай, не можешь - дай делать тому, кто может. И все это понимают, и правители, и те, кто этих правителей выбрал таковыми.

[naurtinniell]

Гэллиан, так я не спорю. Правильно. Кроме редких исключений)

[nolofinve]

Гэллиан, По моему Тингол прославился только страстью к чужим бриллиантам, если не считать запрета на квенья))
Но я не могу припомнить, где говорится об избирательном праве у эльфов.

[naurtinniell]

я не могу припомнить, где говорится об избирательном праве у эльфов.
Нандор "не избирали себе короля после смерти Денетора" - до Берена, собственно. Нолдор _выбирают_ Нолофинвэ по Серым Анналам. Лориэнцы выбирают Келеборна и Галадриэль.

[Гэллиан]

nolofinve, по-вашему, это по-нолдорски?))) Ну тогда это совершенно не удивительно и к тому же предсказуемо
А "избирательное право" вытекает из их истории. Прецедентное, так сказать)))

[kemenkiri]

А еще они, скорее всего, _избирают_ Ингве, Финве и Элве королями. И потом Олве.
Но заметим - далее в каждой ветке до наступления какого-нибудь эпического случая (как конфликт двух ветвей потомков Финве и их приверженцев) власть идет по наследству. Т.е., я бы сказала "избирают", чтобы этот род далее правил (если не случится чего-то чрезвычайного)". Собственно, та же история в Бретиле - они _избрали_ Халет и. в общем-то, избирают каждого последующего правителя - но в рамках того же рода и пока есть прямая линия потомков - избирают их, и пока вообще есть этот род - выбирают из него. (Процедура их "народного собрания" описана в "Скитаниях Хурина").

[Гэллиан]

kemenkiri,

власть идет по наследству. Т.е., я бы сказала "избирают", чтобы этот род далее правил

Мне это кажется более-менее логичным в том плане, что наследники, то есть вероятнее всего дети-внуки просто по определению растут в семье правителя, то есть ближе всего видят, как собственно происходит управление, изнутри, так сказать. И учатся пониманию этого процесса. Хотя, имхо, это вовсе не значит, что они априорно обязаны взять на себя бразды правления в случае "ЧП". Ну или не сложить их с себя после того, как ЧП будет ликвидирована. Короче, я не считаю, что это обязаловка. Скорее именно опыт + природная склонность.