Размышлизм

[naurtinniell]

Конспективно. Может, напишу подробнее потом...
Перечитала я тут "Нарн и хин Хурин". Вообще совершенно не люблю эту историю, потому что беспросвет и безнадежность, потому не перечитывала давно. А тут вдруг неожиданно начала проникаться Тинголом.
То есть этот персонаж мне всегда был как-то параллелен. Совсем уж отрицательных эмоций не вызывал, в Лейтиан я его вполне понимаю и искренне сочувствую - как и во всех других историях - но все-таки особого тепла не было. Но в этой истории я его неожиданно начала крепко уважать и даже всерьез понимать Мелиан. Вот именно здесь, когда речь не идет о любимой дочери, Тингол становится в полной мере самим собой, в лучшей своей форме - а страсть к Камню все-таки потом будет! Мудрый правитель, хороший отец (для Турина, да-да), любящий супруг...
И еще одна мысль. Турин - помимо многочисленных своих негативных качеств - по натуре ну очень харизматичный лидер. Ведь не зря он везде и всегда оказывается первым. Дружба с Белегом - и вопреки любой логике старший" в этой паре Турин. Белег ради него готов на все - а Турин не поступится ни пядью своего. Отряд изгоев признает его вождем (при необычных обстоятельствах, кстати). В Нарготронде - тоже все ясно. По сути - ИО короля. После этого ненавязчивое отодвигание в сторону Брандира уже не смотрится.
И только в Дориате Турин даже близко не в правителях. И не потому, что страна эта со сложившейся иерархией. А потому, что Тингол. Мне кажется, что даже не будь истории с Саэросом, Турин недолго прожил бы в Дориате, потому что он не умеет подчиняться. А Тингол - король, эта та сила характера, которая способна тормознуть, если не остановить, Турина Турамбара. И от этого неравенства адан бежит бегом - отчета себе в том не отдавая вовсе, на инстинкте чувствуя чужую силу.
При всем этом - Тингол ведь не пытается повлиять ни на приемного сына, ни на Морвен... Только уговоры и советы. Вот это у него то ли от Мелиан, то ли от истории Лейтиан (что вероятнее) - иметь силу и не пытаться ее использовать? Освобождение от оков, да?

Обзорам

[J]naurtinniell[/J]<a href="http://naurtinniell.diary.ru/p185719798.htm">размышляет</a> о Тинголе

@темы: Толкин, размышления

Comments

[Гэллиан]

naurtinniell, ну вот у меня вообще стойкое ощущение, что эта самая способность к лидерству и управлению другими Турину во многом досталась от Тингола. Ибо для результативности одной харизмы (которая без сомнений просто зашкаливала) все же мало, нужно еще именно знать и понимать, как добиться того, чтобы совершенно разные представители народов и "слоев населения" делали именно то, что ты от них хочешь.

[naurtinniell]

Гэллиан, может, и так. Плюс родительское воспитание (с детства рядом с Хурином, да, и с Морвен тоже).

[Ilwen]

Тингол - это не Ородрет и не Брандир. То есть два последних - хорошие эльф и человек, но слабые. А Турин - сильный. И Тингол - сильный. Его не отодвинешь.

[kemenkiri]

Очень интересная мысль, что Турин бежит из Дориата от "сильной власти". Действительно, складывается ощущение, что ему надо быть первым - или никем. А если не официальным первым - то прогнуть систему по-своему. В Дориате ему бы это никаким образом не удалось и даже близко не могло бы быть.

[naurtinniell]

kemenkiri, а если честно - мне трудно иначе объяснить его нежелание возвращаться. Хотя я готова поверить в то, что Турин действовал истинктивно, не отдавая себе отчета в том, что просто не может не быть первым (именно так, как ты говоришь).

[kemenkiri]

Вот что действовал он в ряде случаев "не думая", это наверняка. По крайней мере, когда действовал, потом мог и обдумать. есть замечательная заметка о его характере из материалов к Нарну, процитированая... в "Повести Лет" по левому поводу:

"Турин должен предать Гвиндора - потому что этим героем, во всех отношениях человеком доброжелательным, добрым и верным, руководят эмоции, особенно гнев..."

Кстати, Тингол, имхо, тоже ой как умеет действовать импульсивно. Но потом реагирует на ситуацию куда оперативнее и капитальнее, чем Турин. (Ср. ту же поэтическую Лэйтиан: он в гневе обещает заточить Берена в Менегроте - но тут же реагирует на комментарий дочери, что это противоречит его же клятве).

[naurtinniell]

Но потом реагирует на ситуацию куда оперативнее и капитальнее, чем Турин.
Думаю, это как раз и есть разница между королем и... зарвавшейся личностью. Тингол ощущает свою ответственность и действует соответственно (а сорваться может каждый, если он не суперкомпьютер!). Он готов признавать свои ошибки - а Турин не готов и никогда не станет, он придумает оправдания лучше.

Турин - это в худшем смысле "раб своих страстей"

[kemenkiri]

naurtinniell, вот да. Страстей ему досталось от обоих родителей, а умения сдерживать, кажется, никто толком не вложил;-( Хурин не успел.... А Морвенский метод, видимо, не годился. Его хватило, чтобы долго )выглядеть_ спокойным, то-то эльфы потом, надо полагать, изумились, когда наружу показался.... Богатый Внутренний Мир...

Кстати, это умение Тингола осмыслить ситуацию хорошо схватывает Кристофер - потому что момент с приходом Хурина, похоже, таки от него (и Гая Кея) - когда и он, и Хурин "меняют тональность". Этого, кажется, нет ни в одном из исходных текстов... и это так правильно!

[naurtinniell]

kemenkiri, да уж, Хурин не успел...
Вот так обидно иной раз за хорошего человека, который ведь и сам бы своим поступкам на трезвую голову не порадовался бы! А вот с собой сладить не может, какая там, к балрогу, свобода Внешних Земель...

Ах, это Кристоферовское... а хорошо получилось. Очень по-Тинголовски.

[kxena]

naurtinniell, интересная мысль насчет нежелания Туриана оставаться у Тингола, но я бы не сказала, что здесь причина только в не желании жить по руководством сильного короля. Я не люблю историю про Турина, но не сказала бы что он раб страстей, а раб своей судьбы. Турин был несомненно личностью волевой и харизматичной, но на его сердце "лежала тень", которая не смягчилась до конца даже в Дориате. Его идея фикс - спрятаться от проклятия всеми доступными способами, это она гнала его вперед, и из неё и произросли все его проблемы. Он не так и не научился жить в мире и беречь то, что имеет. Он не мог жить спокойно в мире, в Дориате, когда мать и сестра находятся черти где. Беспокойство, гордость и упрямый нрав вытолкнули его прочь из Менегрота, но уйдя оттуда он пошел не мать и сестру спасать, а тупо драться против всех.

Не думаю, что он бы вообще пытался бы как-то влиять на Тингола или качать против него права. Тингол это глыба в сравнении с кем угодно, которая мыслит здраво, при всей своей лояльности к приемному сыну. Тингол и Мелиан держат в Дориате мир, а у Турина была другая задача - поучаствовать уже в войне, он ушел, и уже за пределами Дориата нашел сколько угодно единомышленников и последователей. При том, Ородрет сражался за Нарготронд, Гвиндор - за Нарготронд и Финдуилас, Белег за друга, а за кого сражался хоть раз Турин? Такое впечатление, что всеми своими поступками он сражался только с судьбой. И ошибка всех его окружающих была в том, что слушая его, они не замечали - по сути Турин только за себя. Ородрет думал о Нарготронде. Гвиндор был характеризован как разумный и хладнокровный эльф, и он сорвался ровно один раз, когда убили брата на глазах - что не есть норма. Белег считай вырастил Турина с мальчишек. Они не были слабыми, просто они умели дорожить тем, кого любили. А Турин если и полюбил то слишком поздно. Если бы он нашел для себя хоть что-то светлое, забыл о проклятии, если бы он сумел вовремя оценить чувство Финдуилас и успел бы спасти её. Он сам бы изменился, у него появился бы другой стимул жить. Но увы, не срослось. А Ниэнор, оказалась его сестрой. Что и поставило точку в этой печальной истории. Все вышесказанное, ИМХО, конечно

[naurtinniell]

kxena, нет, почему, я во многом с вами согласна - четко, продуманно и взвешенно)
не сказала бы что он раб страстей, а раб своей судьбы
Думаю, что скорее раб своей гордыни, а это страсть. Он ведь до разговора с Гвиндором не знает о лежащем на нем проклятии - однако же метаться начинает задолго до, когда еще ни слова о судьбе. Саэрос - до, изгои - до, Белег - до.
причина только в не желании жить по руководством сильного короля.
Разумеется, не только. Я просто говорю, что это было одной из причин, думается мне. Конфликт личностей, в котором Турину не победить.

В остальном - согласна.

[kxena]

naurtinniell,

Конфликт личностей, в котором Турину не победить.

Или идеологическое расхождение У них там в Дориате все благообразно, выверено и отлажено, места ближайших советников прочно заняты (ближе Мэлиан по любому не станешь), и такая беспокойная личность, как Турин, всяко бы не удержалась в Дориате долго, даже и без личностных конфликтов с королем. Просто потому что роль у него была бы не та, какая бы ему хотелось Все живут тихо мирно, а у Турина "беспокойство, охота к перемене мест". Дориат не участвует в войнах активно, так что все ситуации где бы Турин мог бы хоть что-то попытаться присоветовать даже близко не возникали.

Думаю, что скорее раб своей гордыни, а это страсть. Он ведь до разговора с Гвиндором не знает о лежащем на нем проклятии

А вот тут да, Быть просто воспитанником Тингола ему было явно мало

[naurtinniell]

kxena, Быть просто воспитанником Тингола ему было явно мало
О. Вот именно тут и суть. Ему нужно все и сразу - слава, подвиги, власть... И в этом он расходится с Тинголом кардинально. А поскольку обычную для Турина впоследствии стратегию "не можешь остановить безобразие - возглавь его" в Дориате даже пробовать осуществить бессмысленно - ему и в голову это не приходит. Остается уйти.

[kxena]

А поскольку обычную для Турина впоследствии стратегию "не можешь остановить безобразие - возглавь его" в Дориате даже пробовать осуществить бессмысленно - ему и в голову это не приходит. Остается уйти.

Вот-вот, точно )) В Дориате никакого безобразия не наблюдалось, кроме Саэроса, и допускать их Тингол бы не позволил

[naurtinniell]

kxena, ну с точки зрения Турина, уклоняться от войны - безобразие)

[Гэллиан]

naurtinniell, Он ведь до разговора с Гвиндором не знает о лежащем на нем проклятии - однако же метаться начинает задолго до, когда еще ни слова о судьбе.

Я позволю себе добавить только, что проявление проклятия в данном случае никак (или почти никак) не связано со знанием или не знанием о нем того, на кого оно наложено. Поэтому нет ничего удивительного в том, что злоключения Турина начинаются до того, как он о нем узнает.

[naurtinniell]

Гэллиан, безусловно, но это было сказано в ответ на фразу "борется с судьбой". До встречи с Гвиндором он не может бороться с судьбой сознательно, потому что не знает о ней.

[Гэллиан]

naurtinniell, ну в этом смысле да. Тут именно скорее "рок" проявляется, а борьба уже с проявлениями и именно что неосознанная и спонтанная.

[naurtinniell]

Гэллиан, неосознанное... Может быть, но мне кажется, что Турин и не думает о Роке. Живет так, как считает нужным - ну а Рок ему портит несколько жизнь, да.